Del 146: En sko i fatet

Signaturen Samuel har skrivit en kommentar till en tidigare publicering (rulla ner till slutet). Han har några intressanta synpunkter som återigen berör vårt problembarn i konsten, den institutionella teorin. Kan man få en sko att bli mat, frågar sig skribenten: ”Vi kan låtsas att jag säger; Sko är mat. Ingen av er kommer för den sakens skull äta sko eller alls gå med på att sko är mat.”

Skon som föda är inte helt okänd och måhända anspelar Samuel på en av de mest kända scenerna i genren, Chaplin i The Gold Rush från 1925.

chaplin4.jpg
Ny läckerhet?

Poängen i hans resonemang är att den inte räcker med den semantiska gesten, ”det krävs säkerligen både fantasi, envishet, goda matlagningsfärdigheter och kontaktnät för att nå ut med idén”.

Och det stämmer så långt väl med konsten. Men det finns skillnader. Dels är matlagning inte något högdiskursfält och dels handlar det inte om att till varje pris utvidga och överskrida det rådande. Som jag flera gånger påpekat kan man därför i konsten kompensera den materiella sidan med diskursiva utläggningar. Svårligen skulle en restaurang överleva på att servera föreläsningar som mat, men motsvarande går för sig i konsten.

Samuel klagar också över att det är ”tråkigt att teorin levereras i cynisk buskis”. Tja, cynisk vill jag inte mena att det är, det räcker med ironisk. Buskisk är dock en välplacerad formulering eftersom konsten nog har hamnat där. Han skriver också att en konstprofessor bör lära ut inte bara de karriärmässiga sidorna av konsten utan även själva arbetet. Tydligen har han inte läst boken, som med all önskvärd tydlighet talar om hur man skall tillverka sina projekt. I den skriften finns allt man behöver. Samuel vill dock mena att: ”En konstnär som troget följer Vilks råd skulle, i ökande grad med att kännedomen om dem växer, genomskådas och förefalla löjlig”.

Svar: Nej. En konstnär skall självfallet inte genomskådas som inställsamt karriärsugen och positionerande. Sådant ogillas starkt av konstvärlden. En konstnär skall tvärtom uppträda som just så ”äkta” som konstvärlden önskar. Ett gott maskeringstips är att visa sin avoghet mot alla idoga nätverksbyggare och konstvärldslismare.

Men även om man relativt enkelt kan lära sig att skapa kvalitetsprojekt är det uppenbart att detta förhållande pekar på en skriande brist. Det som saknas är det som modernismen trodde sig ha: ”något riktigt”, alltså konsten i sig, något som konstnären genom mystisk förmåga kunde stå i kontakt med. Nu är det lättare att göra bra konst, det enda som är svårt är att åstadkomma extraordinära prestationer. Sådana finns men uppträder så sällan att man praktiskt taget kan bortse från dem. I konsten handlar det om att bli medelmåttig och det är svårt nog.

Och vad skall konsten handla om, vad skall konstprofessorn säga till sina elever? Egentligen är det inte svårt, det handlar om att beskriva vad man brukar hålla på med. Förr var det mycket måleri och då rörde det sig om att vara uppdaterad om hur man målade just då. Nu har det som bekant blivit socialkritiskt och då får det informeras hur man brukar handskas med dylika allvarliga och angelägna ämnen. Men burlesken är inte långt borta. Dessa angelägna synpunkter som framförs av den allt mer politiskt korrekte konstnären befinner sig i en intern cirkulation som går runt galleriväggarna och biter sig själv i svansen. Samtidigt tycker konstvärlden att den gör världen bättre för folket.

FullCircleCORR.JPG
Runt, runt går budskapen om världen runt i konstvärlden

Det finns utvägar, men de blockeras effektivt av konstvärlden som inte kan bestämma sig för någon teori eller specifik hållning i konsten – annat än den som rullar på: ”Ge oss ännu en biennal”, alternativt, ”försök igen med lite måleri”.

Det här inlägget postades i Kommentarer nästan varje dag. Bokmärk permalänken.

177 svar på Del 146: En sko i fatet

  1. Petter Helje skriver:

    Det var visst en sak till, Lars: Om man skulle kunna ”korrigera” homosexualitet på ett enkelt sätt redan vid födseln? Det är inget problem att ta ställning i den frågan: Det finns ingensomhelst anledning att ”korrigera” det. Homosexualitet är ingen sjukdom.

  2. Alfred skriver:

    Yngve:

    Visst blir det buskis!!

    Du är inte mycket sämre själv i dina upphakade försök att ringa in både sanningen och konsten. Att insinuera att Lars hade varit nazist (om han varit med då det begav sig) var nog det absoluta lågvattenmärket i denna ”fars”……bara för att man anser saker och ting vara relativa åker brunskjortan på alltså…det är ju både ologiskt och oförskämt.

    Och varför detta hårklyveri. ”sant”, ”anses vara”, ”är”, ”anses vara sant”, ”gäller” osv…… vilken var sakfrågan nu igen?

  3. Samuel skriver:

    Oj då Yngve, kul att du blev så slug plötsligt. Har du ett heligt krav på rationalitet? Eller driver du med mig?
    Och Petter, det var inte mycket nytt i det där, var det? Kan du förklara för mig hur du gick till väga när du kom fram till din tes?

    Lars, jag förstår att du tycker Artfacts passar perfekt i den här världen som du föreställer dig. Och det är roligt när du skriver om vad som händer där, jag gillar verkligen det. Men konstvärlden vill kanppast bli förklarad med siffror och topplistor. Så jag säger som innan, en symbol, illustration eller vad som helst, men ingen maktfaktor. Något som med all tydlighet stöder vad jag menar är det motsånd du själv erfar när du presenterar din teori, ingen vill att det skall vara så enkelt och banalt.
    Vad jag har för privata uppfattningar om gudagivna kvaliteter har väl ändå inte med saken att göra? Människor har avbildat sin omgivning sedan grottmålningarnas tid, det är tydligen ett behov.

  4. Samuel skriver:

    Alfred: Jag tror att det handlar om de här tredje riket och homosexualitets frågorna som Yngve och Petter tjatar om, allt det där med sant och är och anses vara.

  5. Petter Helje skriver:

    Tja, Samuel, det var inte mycket nytt i ditt senaste heller. Du skriver följande: ”Jag säger inte att sanningen är en kollektiv överensstämmelse, men att uppfattningen om vad som är sant är det. Förstår du att det är en skillnad där?” Ja, det är ju den skillnaden vi har gjort en poäng av i de senaste inläggen. Ett par timmar senare kommer det här: ”Men du vet ju redan att jag helt går med på din institutionella modell och tom går i försvar för den.” Jaså, men du har ju just gjort den distinktion som det inte finns utrymme för i den institutionella modell Lars Vilks presenterar. Sen vill du veta hur jag gick tillväga när jag kom fram till min tes att jorden är rund: Det finns fotografier som tydligt visar det.

  6. Yngve Rådberg skriver:

    Alfred, det är väl fullkomligt följdriktigt att ansluta sig till den gällande åsikten om man anser den vara identisk med sanningen. Observera att Lars ännu inte kommit med invändningar mot mina insinuationer. Han ”förstår inte problemet”.

    För övrigt håller jag själv saker och ting för relativa. Men jag anser inte att alla saker och ting är lika relativa. Tid och rum är ju, fysikaliskt sett, relativa begrepp. Men sanningsbegreppet kan inte relativiseras utan meningsförlust. Att det skulle vara hårklyveri tror jag inte att någon enda vetenskapsman eller jurist skulle gå med på.

    Sakfrågan var från början (eller åtminstone vid något tillfälle) vad som krävs för att ett konstverk ska vara bra. Det är ju ett betydligt luddigare ämne än sanningsbegreppet. Det är så att säga bäddat för diskussion. Här är det inte lätt att hitta någon sanning. Men återigen uppstår denna sammanblandning. Det är inte jag som försöker ringa in konsten. Det är Lars Vilks. Genom att sätta likhetstecken mellan att vara och att anses vara menar han att det objektivt går att bestämma vad som är konst. Jag har hela tiden på olika sätt försökt opponera mot det. Tyvärr verkar det inte ha gått fram, trots att jag tydligen hakat upp mig.

    /yngve

  7. Samuel skriver:

    Så du menar att dina observationer från fotografiet uppfyller kraven för ett sakförhållande? Jag antar att det inte är så mycket att göra åt det.
    Jag har aldrig sett någon poäng som du och Yngve gjort av den skillnaden du skriver om. Att ni ser det är glädjande besked, åtminstone för er.

    Kan du förklara vilken distinktion som det inte finns utrymme för i den där teorin? Och menar du olika uppfattningar är helt omöjliga att kombinera, tex att hålla med om något fullständigt, men att samtidigt vara medveten om att man kan ändra uppfattning senare?
    Vi kan låtsas igen; schizofreni kommer i ett framtida samhälle inte betraktas som en sjukdom, de som idag räknas som schizofrena kommer då istället ses som särskilt begåvade. Har vi i så fall fel idag?

  8. Yngve Rådberg skriver:

    Ytterligare ett experiment: Anta att en global statistisk undersökning ger vid handen att majoriteten av de tillfrågade tror att det finns vilda isbjörnar i Sverige. Kommer då isbjörnar plötsligt att förkroppsligas och börja vandra omkring på våra glaciärer?

  9. Samuel skriver:

    Man kan aldrig säga något objektivt, men det finns saker som görs som kallas konst. Det finns orsaker att de gör det. För att kunna dra användbara slutsatser i ett sammanhang som du beskriver som så luddigt är ju nyttan desto större av en rationell modell. Ingen har sagt att en modell ringar in hela sanningen, men det finns det ingen som gör och i andra fall verkar du vara helt belåten med det.

  10. Samuel skriver:

    Det har jag ingen aning om, men om folk gjort observationer som gör att de är av den uppfattningen så får man väl anta att det ligger något i det.

  11. Petter Helje skriver:

    Om du missat poängen som Yngve och jag gjort av den skillnad vi hela tiden talar om så föreslår jag att du noggrant läser igenom den senaste spaltmetern ytterligare ett par gånger.

  12. Petter Helje skriver:

    (Gäsp!)

  13. Samuel skriver:

    Jag har gjort det och kan med fullkomligt objektiv säkerhet säga att det inte finns någon sådan poäng. Jag ser däremot återkommande prov på inte särskilt dynamiskt tänkande. Men ni verkar vara tillfreds med det och jag skall inte störa den uppfattningen.

  14. Lars skriver:

    Petter: Empiriska sanningar: Jorden är platt. Utifrån ett vardagligt erfarenhetsrum är naturligtvis jorden platt. Och där går solen upp och ner.

  15. Lars skriver:

    Yngve: Jo, infödingarna var dummare än européer på 30-talet. Läs t ex Saids ”Kultur och imperialism” så får du hela historien.

  16. Lars skriver:

    Petter: Det är inte troligt att man skulle hävda att homosex. skulle vara en sjukdom. Men vi resonerar hypotetiskt och det går inte att utesluta att (under förutsättning att biologerna hade funnit en missbildad gen) man skulle kalla det för onormalt. Diskussionen om vad som är normalt böljar ständigt fram och tillbaka och du minns säkert diskussionerna man har om missbildade foster.

  17. Yngve Rådberg skriver:

    Menar du att du inte hittar distinktionen, eller att du inte förstår vad det är för mening med den – alltså den skillnad som du själv har poängterat vid åtminstone ett tillfälle?

    /Yngve

  18. Lars skriver:

    Samuel, konstvärlden vill inte bli förklarad. Därför är artfacts besvärande eftersom man satt fingret på den springande punkten. Artfacts följer dessutom precis de normer som konstnärerna själva definierar sig med: cv:n. En cv innehåller en förteckning över utställningar, utbildning, stipendier och publikationer, varav det centrala är utställningarna. Ofta är en cv formulerad ”i urval” och vilka utställningar tar då konstnären med? Ingen utesluter biennaler…

    Den gudagivna kvaliteten är ingen privat historia utan ett utslag av modernismen. Den sitter djupt, inte bara hos dig.

  19. Yngve Rådberg skriver:

    Alltså, senaste frågan var till Samuel.

  20. Lars skriver:

    Yngve: Det är inte majoriteten som avgör vad som gäller. Vetenskapliga resultat behöver inte bekräftas genom folkomröstningar. Majoriteten förlitar sig i allmänhet på sakkunskap. Man ifrågasätter sällan hur medicinsk behandling skall utföras.

  21. Yngve Rådberg skriver:

    Said säger att infödingar var dummare än europeer på 30-talet???

    Jag ger upp!

    /Yngve

  22. Lars skriver:

    Yngve Uppgivaren. Det är väl så enkelt att du menar att det finns en sanning som är definitiv och som vi har tillgång till nu. Denna sanning kan sedan föras tillbaka i historien och korrigera ”missuppfattningar”. Med andra Vi Är Bäst i Väst Just Nu. Det är något man anser just nu. Det är dock bestickande att varje tid har haft samma uppfattning om sin egen förträfflighet.

    Said menar naturligtvis inte att infödingarna var dummare än européerna på 30-talet. Han menar självfallet att detta var en konstruktion av den västliga imperialismen. Men det var något som gällde i väst under den här tiden. Vi kan säga att ”egentligen var det inte så enligt hur vi förstår saken från vår tids uppfattningar”. Och tydligen vill du mena att detta är en definitiv sanning som aldrig kan betvivlas, kanske vill du också mena att vi ständigt närmar oss en allt sannare bild av verkligheten?

  23. Yngve Rådberg skriver:

    Nej, det går ju naturligtvis inte. Så därför ger jag upp. Den ena fördomen är lika god som den andra. Inget att bekymra sig över. Tralalalala. Hejdå.

    /Yngve

  24. Samuel skriver:

    Yngve, Jag ser inte att du och Petter har med mina distiktioner att göra? Vad gäller erra så hittar jag ingen poäng i dem utifrån det resonemang vi fört från början. Bara oförstånd.

    Det du beskriver är något som kanske ”är” mer rätt än det ”anses vara”, men jag inbillar mig ändå inte att varje enskild konstnär fäster större avseende vid andras cvs än vid sin egen (och andras) produktion. Artfacts är en förenkling och ett otillräckligt verktyg för det som du beskriver. Kan säkert vara till hjälp och nöje, men inte sköta hela maskineriet. Jag tror överhuvudtaget den enskilde konstnärens roll i det här inte har lika stor betydelse som innan.

    Vad jag tror eller inte tror om gudagivna kvaliteter har inget med artfacts att göra. Det ger inget utslag där.

  25. Samuel skriver:

    Sista var till Lars

  26. Alfred skriver:

    Hej igen Yngve!

    Jag förstår då inte heller problemet riktigt….sanningsbegreppet om något bör ju betraktas som något mycket relativt, ingenting man blint behöver följa. Det finns många olika mallar för ”sanningen” vetenskapen har sina, juridiken sina osv….och aldrig blir den särskilt allomfattande eller entydig.

    Här följer lite olika korta och enkla ”sanningar” utspridda i tid, rum och sammanhang:

    Homosexuallitet i Iran år 2005 = Straffbart, brott mot gud (Allah).

    Homosexuallitet i Sverige år 2005 = Lagligt, lite piffigt till och med.

    Judar i Italien år 1944 = Mycket illa ansedda, bör göras av med.

    Judar i New York år 1970 = Någorlunda väl ansedda.

    Att måla av ett gäng apelsiner och en naken hora i Paris år 1900 = provocerande och genialiskt.

    Att måla av ett gäng apelsiner och en naken hora i Stockholm år 2005 = provocerande och idiotiskt.

    Här kan vi gå in och tycka vad vi vill (etik), självklart fanns det dem som inte höll med normen även då, men det var ändå det som gäller på högsta ort.

    Alltså är ”sanningen” lite buskis även den. Vi kan hävda att ett klot är runt med största sannolikhet, men det ända som är ”säkert” är att vi uppfattar det som runt.

    Självklart ska även konsten ska ha sin ”sanning”. Man brukar kunna kan anpassa lite efter behov även där. Vill man nu nödvändigtvis ha en absolut och starkt laddad sanning bör man väl vända sig åt annat håll än konsten, för där finns inte många svar att få som det ser ut nu….lättare är då att gå i kyrkan eller bli nazist, där är det mer raka puckar som gäller…

  27. Yngve Rådberg skriver:

    Oförstånd var ordet, sa Bull.

    För min del tar det slut här. Om allt och inget är sant på samma gång finns ingen mening, varken för er eller för mig, med att föra ett samtal.

    /Yngve

  28. Samuel skriver:

    Så du höll med om att vi hade rätt tillsist iallafall, det var bra. Ha det gott Yngve!

  29. Yngve Rådberg skriver:

    Det gjorde jag inte.

  30. Petter Helje skriver:

    Ursäkta en nyfiken fråga, men är det möjligen Samuel Nyholm vi har haft glädjen att diskutera med?

  31. Alfred skriver:

    Yngve, bli inte sur!

    Självklart försöker man ha sitt förstånd i behåll i vart fall, förföljelse av judar är inget man är likgiltig inför etc..

    Meningsfullhet kan man skapa, det är bara att bestämma sig för lämplig riktning och köra.

  32. Samuel skriver:

    Privatdetektiv Petter Helje på nya uppdrag. Del 1 ”Jorden är rund”, del 2 ”Fotografimysteriet”. Är det del 3 som är på gång nu?

  33. Petter Helje skriver:

    Ja, jag hoppas också att ingen är sur eller upprörd. Vi har ju haft en jätterolig diskussion! Man måste väl få utmana varann lite, också i konstvärlden?

  34. Petter Helje skriver:

    Lars, vad som definierade en häxa på 1600-talet (och förmodligen även nu) var att de sysslade med trolldom och flög till Blåkulla, hade samlag med djävulen etc. Ska jag följa ditt resonemang så innebär det att också djävulen och Blåkulla fanns på 1600-talet, eller hur? Både du och Samuel och Alfred verkar vara kunskapsteoretiska relativister, medan Yngve och jag inte är det. Mitt problem är att jag inte förstår poängen med denna hållning (som Samuel så självsäkert kallar för ”dynamiskt tänkande”). Skulle du kunna förklara poängen med att inte göra någon skillnad på vad som uppfattas som sant och vad som är det? Eller varför det skulle få någrasomhelst konsekvenser att förklara att det ena eller andra fältet (för att tala med Bourdieu) är en social konstruktion samtidigt som man menar att ALLT är det?

  35. lars Vilks skriver:

    Allt aer naturligtvis inte sociala konstruktioner. Jag tror inte att ett benbrott behoever vara det. Det finns substanser, men man faar se upp eftersom varje tid baeddar in dem p[ olika saett. Poaengen med att inte skilja aer och anser handlar naturligtvis om att vi inte kan uppnaa visshet. Inte vill vael du mena att det finns naagot som det intre raader minsta tvivel om.

    (fraan Pedvale)

  36. Petter Helje skriver:

    Hej, Lars! Har du kul i Pedvale!
    Kanske handlar allt detta bara om ett semantiskt missförstånd? När jag säger ”är” så menar jag inte ”är med absolut visshet” eller ”bortom allt tvivel”. Jag tror inte att någon använder det ordet så i den här typen av diskussioner (jag känner också till induktionsproblemet etc.). Men att vi inte kan nå fram till det absoluta kastar oss inte nödvändigtvis ut i den totala relativismen eller en epistemologisk dito. Om inget är absolut sant så finns det ju ändå skillnader mellan det som är sant och det som är kanske halvsant eller rent lögnaktigt. Man kan tolka det du säger på två olika sätt: I det ena fallet är det en absurditet (djävulen fanns på 1600-talet, men finns inte idag), i det andra fallet är det en trivialitet (på 1600-talet trodde man att djävulen fanns, man tror icke så längre). Absuditet eller trivialitet, i ingendera av tolkningarna får ditt påstående några praktiska konsekvenser. Jag menar att det är precis samma sak med konsten. Ditt påstående att konst är det som kallas för konst är en trivialitet eller en absurditet, beroende på hur vi tolkar det. Att Kant skulle ha ”uppfunnit” konsten i slutet på 1700-talet uppfattar nog de flesta som en absurditet. Å andra sidan är det ganska trivialt att säga att konsten är en mänsklig angelägenhet och såtillvida en social konstruktion. Vad är det som är så revolutionerande med det att man anser sig behöva utropa ett nytt ”paradigm”? (Jag trodde att postmodernismen var bankrutt för minst tio år sen!)

  37. Petter Helje skriver:

    Ytterligare en fundering: Du UPPNÅR kanske ditt pedagogiska syfte att visa att vi inte kan nå absolut visshet (genom att blanda ihop är och anses), men du FÖRLORAR samtidigt möjligheten att göra den distinktion som du kanske skulle ha glädje av om du t.ex. blev utsatt för förtal: ”En majoritet av svenska folket tror att jag sniffar kokain när jag bygger på Nimis. Det är inte sant (även om det kanske inte är ABSOLUT falskt).”

  38. Petter Helje skriver:

    Och ännu en gång, Lars: Om man säger att benbrott är en social konstruktion, vad kan man då tänkas mena? Den absurda tolkningen blir att ett ben brutits därför att folk anser att det brutits, alternativt att läkaren åstadkommer benbrottet när hon undersöker benet. Den triviala tolkningen: att benbrott är den diagnos som läkaren ställer när hon tittar på röntgenbilderna (dvs. en social konstruktion så god som någon, men fullkomligt ointressant). Men vad i jösse namn betyder det när du säger att ”ett benbrott inte behöver vara” en social konstruktion?

  39. Dorinel Marc skriver:

    Hej Peter!

    Jag gör en snabb inhopp för att hålla bloggen varm så att Lars Vilks kan koncentrera på att göra bra från sig i Pedvale och förhoppningsviss stärka sin och Nordens position på Artefacts.

    Jag ser att ni återkommer gång på gång till konsten som socialkonstruktion och att ni blandar djävulen och benbrott, därför skall jag försöka bena ut lite snabbt.

    Både konsten och djävulen tillhör den andliga världen och handlar om tro. Benbrott tillhör det så kallade verkligheten, en verklighet som även själva konst – och kultföremålen tillhör men konsten i sig är i likhet med religionen en andlig sysselsättning.

    Att motbevisa konstens existens är i stort sett lika svårt som att motbevisa djävulens eller guds existens. Konsten finns och har en stor potential för de som tror på den eller kan utnyttja de troende.

    För mig är konsten lika lite Kants uppfinning som Kristendomen är Luthers påhitt men jag är inte orolig för att konsten kan visa sig vara en socialkonstruktion. Konsten är ju en form av kommunikation och kommunikation är socialkonstruktion. Eller? Socialkonstruktioner är, antar jag en del av evolutionen.

    Jag är nyfiken på hur du ställer dig i frågan om religionen som socialkonstruktion.
    Tycker du att religionen en socialkonstruktion?
    Om religionen är en socialkonstruktion då är också konsten en socialkonstruktion.

    Med vänliga hälsningar
    Dorinel

  40. Petter Helje skriver:

    Hej, Dorinel!
    Roligt att du hittat hit! Allt väl? Jag är inte heller rädd för att konsten ska visa sig vara en social konstruktion, i trivial mening är den naturligtvis det. Att jorden är rund är ju också en social konstruktion i någon mening, vilket inte hindrar mig från att tro att det är sant. Jag tror även på konsten. Men som du vet är man enligt Lars ”ute och snurrar” om man tror att konsten är äldre än Kant. Jag skulle kunna uttrycka det så här: i trivial mening var konsten en social konstruktion långt innan begreppet social konstruktion konstruerades socialt. Men det kan ju inte Lars Vilks gå med på om han intar samma stränga attityd till detta begrepp som till konstbegreppet. Om man undersökte saken riktigt noga skulle detta begrepp kanske visa sig ha en mycket kort historia (kortare än konstens!). Det är därför som Lars Vilks resonemang så att säga biter sig själv i svansen. Fanns det några sociala konstruktioner, Lars, innan detta begrepp konstruerades socialt?

  41. Petter Helje skriver:

    Hej, igen Dorinel!
    Jag glömde visst svara på din fråga. Religion är väl på samma sätt som allt annat en social konstruktion. Men jag tror inte den religiöse i första hand intresserar sig för vad religion är i denna triviala mening. Man får knappast sitt religiösa behov tillfredsställt genom att läsa religionsvetenskap på Frescati. Och får man sitt konstnärliga behov tillfredställt genom att läsa konstvetenskap, tja, då var det kanske inget konstnärligt behov.

  42. Samuel skriver:

    Dorinel och Petter, såklart kan inte konsten varit en medveten social konstruktion om begreppet ”social konstruktion” inte fanns på den tiden. Men det kan ju i efterhand visa sig att det var det iallafall. Människor åt ju mat innan man kallade det mat. De kanske kallade det ngt annat, men vi kallar det mat. På samma sätt finns det saker som kallas konst nu, som inte kallades det inann konstbegreppet var uppfunnet, det är det väl ingen som opponerar sig mot? Det kan tom hända att nya saker från från den tiden inordnas under konstbegreppet.
    I din andliga konstvärld Dorinel, hur definieras konst där?

  43. Petter Helje skriver:

    Just det, Samuel, och på samma sätt gjorde man kanske konst innan man kallade det för konst. (Nu ska jag förresten gå till ateljén och göra lite av det vi nuförtiden kallar för konst, annars kommer den här diskussionen att börja tråka ut mig.)

  44. Samuel skriver:

    Man gjorde målningar, skulpturer och annat som vi kallar konst nu. Liksom det du gör i din ateljé´eventuellt kommer kallas konst när det kommer ut i konstvärlden.

  45. Dorinel Marc skriver:

    Till Peter:

    Jag brukar läsa vilks.net regelbundet sen ett år tillbaka men har hittills avstått från att kommentera .

    Jag tror att de flesta av oss är ganska överens om att det vi kallar konst har funnits under olika namn långt innan Kant. Problemet är att få Vilks att acceptera att konsten har funnits före konstbegreppet. Men jag har redan bevisat för Vilks under de 442 kommentarer vi skrev med anledning av hans artikel ”En ovanlig händelse: konstteori” publicerat på Efterkritiken i vintras, att konsten har funnits innan konstbegreppet. Du var ju med så du borde komma ihåg. (Mitt i vår debatt gjorde Vilks och jag ett tankeexperiment då vi byte ut begreppet konst med katruck och pratade om oss som katruckare som genererade katruckupplevelser. Men när jag 200 inlägg senare använde ordet katruck istället för konst hade Vilks redan glömt att det var han som hade hittat på det ordet och bad mig att förklara vad katruck var för nåt)
    http://efterkritiken.blogspot.com/2005/11/en-ovanlig-hndelse-konstteori.html

    Jag anar någonstans att din och Yngves debatt mot Vilks om konstbegreppet handlar inte om att komma till ett slutmål utan ni njuter av själva debatten som ni startar om och om igen ungefär som ett schackparti eller en fotbollsmatch mot den till synes lika spelsugne och outtröttlige Vilks.
    Nu verkar Yngve ha gett upp för säsongen men jag hoppas att han kommer igen med förnyade krafter.

    Med vänliga hälsningar
    Dorinel

  46. Dorinel Marc skriver:

    Till Samuel:

    Jag har inte sagt att konsten är en medveten socialkonstruktion utan hänvisade istället till sociala konstruktioner som en del av evolutionen. Jag vet förresten inte om evolutionen är medvetten eller ej och det kan visa sig att alla medvetna handlingar är ”förprogrammerade” i ett allomfattande program som är lika enkelt som komplext att det innehåller alla möjligheter .

    Jag använder ordet andlighet när jag pratar om konstens teoretiska eller psykologiska dimensioner eftersom konsten hör enligt min uppfattning till samma kategori som religionen. Jag har vissa föraningar om att en gång i tiden var prästen (shamanen) och konstnären en och samma person. Denna släktskap gör sig påmind genom den så kallade performancekonsten .
    Den stämning som råder i museerna är ganska lik den som råder i kyrkan och konsten tillfredställer många människors behov av andlighet.
    De upplevelser som genereras via religionen och konsten kan förklaras som kemiska eller elektriska processer i hjärnan eller som andlighet beroende på vad man har för bakgrund och vad man är ute efter.

    Du ställer frågan: ”I din andliga konstvärld Dorinel, hur definieras konst där?”
    För mig är konst lika svårt att definiera som andlighet och du hade lika gärna kunnat frågat mig ”I din andliga konstvärld Dorinel, hur definieras andlighet där?”
    Eftersom du inte efterlyser svar på vad andlighet är för nåt så antar jag att du har ett konkret svar på det. Därför ber jag dig att hjälpa mig att definiera konst genom att ge mig din definition på andlighet. Hänger du med?

    Med vänliga hälsningar

    Dorinel

  47. Dorinel Marc skriver:

    Till Alla:

    Att djuren är mindrevärda än människorna, är det en socialkonstruktion eller inte?

    Med vänliga hälsningar
    Dorinel

  48. david 27 malmö skriver:

    Här kan man ju flika in Wittgensteins gamla ”Om det man inte kan tala om därom bör man hålla klaff” (fri övers av mig).
    Är ni ”för” eller ”emot” det där uttallandet?
    Det bör ju ha en viss relevans för den här diskutionen.

  49. Yngve Rådberg skriver:

    Äsch, jag ångrar mig.

    Istället för att spela sur ska jag försöka förklara varför jag inte orkar fortsätta gnabbas på det här sättet. Jag är nämligen så innerligt trött på dessa tvärsäkra påståenden om att det inte finns någon sanning, verklighet, visshet etc. Och varför? Jo, bland annat för att jag själv har hållit på så. Inspirerad både av den rådande tidsandan på 90-talet och av Lars Vilks, som var min första teoriprofessor på Kungl Konsthögskolan 1993, försökte jag i diskussioner och i egna grubblerier sjösätta min övertygelse om att sanningen och verkligheten bara var konstruktioner utan motsvarigheter i… ja vadå, verkligheten? Det gick egentligen inte så vidare bra, men jag minns den euforiska känslan när jag tyckte att jag, åtminstone nästan, genomskådade allt. Jag var säkert minst lika irriterande inkonsekvent som du, Samuel, när jag tappert försvarade min nymornade epistemologiska ”insikt”.

    Men det här var ingen lycklig tid. Jag kände mig mycket osäker på vad jag förväntades göra på skolan och kunde knappt förmå mig till att gå dit. Jag sökte efter en konstnärlig eller filosofisk väg ut ur den totala relativismen, som ändå kunde vara förenlig med denna, exempelvis tyckte jag zen-buddhism (som för övrigt Lars också studerat för länge sen) tycktes erbjuda en lösning. Men jag var inte tillräckligt motiverad för att ge mig in på den långa resan mot satori. Willy Kyrklunds komiskt tragiska cynism fick i stället bli min devis:

    ”Du som valt sjövägen från Kap till Cooch Behar och har supit upp spriten i kompassen, förlora ej modet, kamrat! Styr efter topplanternan på din båt, den är dock ett högre ljus, inte så mycket högre, men iallafall. Du kan räkna med en osäker kurs över mörka vatten. Detta vet du säkert.” (Om godheten 1988)

    Jag hittade ingen väg ut. Istället stötte jag på grund. Mitt tvivel gick så djupt att det till slut stötte på sig själv där nere.
    Och då hände någonting. Jag fick plötsligt syn på det som jag inte tvivlade på. Jag kunde visserligen tvivla på mycket, men jag kunde inte samtidigt förkasta existensen av mitt tvivel. Och inte heller möjligheten att jag skulle kunna förmedla det till andra, eller att andra skulle kunna dela mina erfarenheter kunde jag tydligen vara utan. Det hade jag klara bevis för, eftersom jag ansträngde mig för att få andra att förstå.

    Senare har även radikalskepticismens och radikalrelativismens logiska paradoxer gått upp för mig. Dessa ståndpunkter kortsluter nämligen möjligheten att formulera någon ståndpunkt överhuvudtaget – inklusive sig själva. Exempel: Det finns ingen sanning. Är det i så fall en sann sats. Är den sann, så är den falsk och är den falsk, så är den sann. Med andra ord är den något av ett logiskt skämt, eller möjligen en zenbuddhistisk koan. Paradoxen kvarstår dock som en fråga att förhålla sig till: Kan man verkligen vara helt viss om att det aldrig går att uppnå visshet? Kan man med absolut, objektiv och oomkullrunkelig säkerhet veta att man inte vet något?

    Jag påstår inte att jag vet bättre idag, att jag känner till sanningen om sanningen. Fortfarande måste jag erkänna att jag inte vet om det finns en verklighet som är oberoende av våra föreställningar om den, eller ens något som kan kallas en gemensam verklighet. Jag vet inte, kan jag säga – uppriktigt. Men jag lämnar möjligheten öppen.

    Kyrklund håller än. Hans tvivel känns välgrundat. Jag ryser fortfarande när jag läser det han skriver. Det är framför allt den där näbbiga tvivelsjukan som konstvärlden är så besmittad av står mig upp i halsen. Kom igen när ni kan säga hur ni förhåller er till lögnarparadoxen. Eller när ni VERKLIGEN tvivlar på att solen ska gå upp i morgon. Då ska jag lyssna bättre.

    /Yngve

  50. Petter Helje skriver:

    Dorinel: Det är klart att jag kommer ihåg vår debatt på Efter kritiken! Det var förbannat skoj! Man lär sig mycket av att diskutera och jag har upptäckt att jag tänker bättre när jag formulerar mig i skrift. Jag njuter också av själva debatten, självklart. Men det är inte en debatt MOT Vilks utan MED Vilks. Kanske är det lite som ett schackparti, inte vet jag. Att jag inte är överens med Lars hindrar inte att jag uppskattar honom som samtalspartner, och om vi var eniga om allting skulle åtminstone inte jag tycka att det var särskilt intressant. Slutmålet är väl till syvende och sist att förstå, inte bara Lars Vilks utan er allihop, hur ni resonerar och varför. Jag hoppas också att Yngve kommer tillbaka. Han är skarp. Men han ska ha en utställning i oktober och har en del att stå i.

    Samuel: Det spelar inte så stor roll vad vi kallar det jag gör i ateljén. Men hur avgränsar du begreppet konstvärld?

    David: Ha ha! Menar du att du tycker vi ska hålla klaffen?

Lämna ett svar

Din e-postadress kommer inte publiceras. Obligatoriska fält är märkta *

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.