Signaturen ”Pöbeln” har varit en högst väsentlig diskussionspartner här på bloggen. I en av sina kommentarer hänvisar han till en artikel av Ed Husain. I artikeln formulerar Husain en mening värd att begrunda: “The religious must recognise and respect the utility of the secular worldview – and the secular must recognise and respect the inherent value of the religious.”
Läser man hela artikeln framkommer snart Husains agenda. Västvärlden har inte några högre värden att erbjuda sina medborgare. Religionen har det och därför bör vi respektera den, självfallet menar då Husain en religion som alltså respekterar det sekulära. Han passar också på att uttrycka ett illa dolt förakt för CE och vad den representerar av fransk sekularitet. Vi behöver mer religion och bönerum för att kunna förstå vårt arv.
Den här texten torde vara ett utmärkt exempel på hur religionen vill förhandla fram gynnsamma villkor genom det enkla påståendet att människorna behöver något att tro på. Men frågan är naturligtvis vad de skall tro på och i vilka avseenden de skall respektera de troende. Sharialagarna klarar Husain av med en enkel retorisk vändning, den är redan införd i England: ”shariah is about preservation of life, family, intellect, property and religion. These are known as the maqasid or higher aims of the shariah. Muslim thinkers have repeatedly asserted that any society that conserves the maqasid is an Islamic society. By that definition, secular Britain is already fully Islamic.”
Med den definitionen torde västvärlden vara den enda plats där sharia råder.
”Respekt” är ständigt återkommande och det förefaller som om det handlar om två saker. Dels att respekt är en strategi för att stillsamt genomföra kulturell förståelse. Dels en lite annan sak, att respekten blir bestående och att man genomför den av så många önskade begränsningen av yttrandefriheten.
Det förefaller som om även moderata muslimer trasslar in sig i slöjorna.
Hur som helst finns det gott om vänsterskribenter som gärna går detta öde till mötes. Göran Rosenberg (Expressen) lockar med tanken ”vad är det bra för?” och då menar han profetprovokationer. ”Det blir också lätt så när yttrandefriheten förvandlas från medel till mål och rätten att provocera allt och alla ska anses stå över varje diskussion om vad det ska vara bra för.”
Vi har hört detta till leda. Det finns naturligtvis ytliga profetprovokationer men vanligtvis har de en mening. En religiös auktoritet (med högst tvivelaktig agenda) kan inte undantas från kritik.
Vi läser varje dag hur muslimska gäng behandlar andra:
http://www.friatider.se/invandrarg-ng-vandaliserade-staty-av-jungfru-maria
@Vilks
Visst har du poäng i din läsning även om jag, inte helt oväntat, tycker att det finns fler sätt att läsa den. Tycker kanske att du intagit en väl svart syn på möjligheterna som artikeln pratar om. Jag känner mig inte säker på att det hela är en fälla där ”respekt” ska slå igen som en rävsax över våra friheter. Där kan ju också finnas vägar framåt.
Bara nyfiken: Vad är din plan för att öka förståelsen för varandra i denna genomglobaliserade5 mångkulturella ekonomiskt ihopknutna värld.
Sen för petighetens skull är det två skribenter som skrivit. Hussein och Peter Welby. Blir lite vinklat i din kritik.
Tack för påpekandet! Angående detta med att öka förståelsen; jag tänker mig att Islam kommer att bli moderniserat även om det kommer att ta lång tid eftersom moderländerna i Mellanöstern är så omöjliga. Jag tror inte att provokationer skadar utvecklingen. Dessa leder till ständiga diskussioner och det är det eviga tjatandet som kommer att förändra situationen. Hade det förekommit tätare profetpubliceringar hade åtskilliga problem redan varit borta. Även den hängivne tröttnar; en bild är dock inget annat än en bild och att det inte råder bildförbud i väst kan nog även muslimer förstå, åtminstone så småningom. Sensationen är alltid sexig.
Jag tror inte att Hussein och Welby tänker sig en fälla. De tror på respekten och tror att man kan lirka sig dit.
KLART SOM KORVSPAD
En kommentar är bara en kommentar… hoppas på att allt blir modernare och bättre för mänskligheten i vår upplysta (WWW) värld. Respekt!
ps Om ”debattering”!
http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/linathomsgard/article20187041.ab
Talen om respekt för religioner då främst för islam ter sig lite luddiga.
Ska privatpersoner tvingas visa respekt för islam trots att den uppvisar klara lagöverträdelser som misshandel kvinnoförtryck tvångs-och månggiften mm.
Menas det då också och även staten ska visa respekt för denna religions lagbrott och idka överslätande särbehandlingar.
Provokationer är lustiga. Ett problem med dem är att lustigheten är enväga. På ena sidan en rondellhund, på andra en skylt med texten ”Yttrandefrihet dra åt helvete”. Aldrig ska de två mötas.
Det som går förlorat i provokationen är allvaret. Ett skyttegravskrig där ingen längre vågar ställa sig upp och utbrista, ”vänta nu, vad gör vi här?”. Idag kan väl ingen anse att de antisemitiska karikatyrerna har gagnat utvecklingen.
I den bästa av världar ska naturligtvis yttrandefriheten vara oinskränkt, men den världen är lika meta som den självdistans som krävs för att inte bli provocerad.
Någon har sagt att i fängelse blir vi alla religiösa. Att tänka och fantisera tidens gång utanför fängelsets murar, att skapa en öppen dörr där ingen finns, det är en religiös tanke. Förljugen eller livsnödvändig? Det verkar ha med omständigheterna man lever iatt göra.
@CeDe
Jag tror inte du läste texten. Vad författarna menar är att Brittisk lag redan idag fyller kriterierna för ”maqasid” och därför inte behöver ändras, snarare kan muslimer med gott samvete leva efter dessa lagar som vore de islamska(sharia).
Sen kan man orda om hur många muslimer som (outtalat i diktaturer) ansluter sig till iden om ”maqasid”.
Pöbeln
Är du marxist eller islamist?
Det är svårt att avgöra utifrån vad du skriver.
Eller menar du på fullt allvar att – förutom de totalitära inslagen – islam och marxism har någonting gemensamt?
Den som har blivit fråntagen sina mänskliga rättigheter förstår på djupet frågan om ”Frihet, broderskap, jämställdhet”. Och, är det inte litet sanning i aforismen att: När fan blir gammal blir han religiös.
@Graven
För att vara islamist måste man tro på politiskt islam, för att vara marxist måste man tro på marx som politiskt projekt.
Vad marx anbelangar är texterna fundamental kritik av kapitalism, detta är anledningen till varför man läser och studerar marx på handelshögskolan eller LSE. Av samma anledning intresserar de mig. Men kritiken är nu till åren och verkligheten har ändrat sig. De flesta kritikerna kallar sig nu ny-marxister, om man inte tillhör dem som (Fukuyama) tror att vi lever i historiens slut (fulländad kapitalistisk liberal-demokrati). Men inte ens Fukuyama tror på sig själv längre.
Utveckla gärna hur du får mig till islamist. Heidegger var inne på samma spår då jag skulle göras ansvarig för ISIS.
Du kallar de som problematiserar islam för ”rasist”.
Pöbeln,
Tankarna om allas lika värde och allas rätt till sin del av kakan är humant och eftersträvansvärt.
Men evolutionen har tyvärr inget hjärta den behöver sina offer.
@Graven
Jag förstår inte hur du resonerar. Är man marxist eller islamist om man kallar den för rasist som kategoriskt ger negativa egenskaper till en grupp människor?
”ger negativa egenskaper” De för ett sekulärt samhälle negativa egenskaperna hos islam är skapade av dess grundare. Att påtala är inte detsamma som att ge.
Den parisiska borgmästaren försöker sig på samma knep att kriminalisera budbäraren genom att stämma en Amerikansk nyhetssajt för att den skrivit om muslimska no-go zoner i Paris.
Jag tror inte att provokationen är enväga. Kyrkan utsattes för otaliga provokationer och i förlängningen avskaffades blasfemiparagrafer. Provokationens egenskap är att den skapar intensivt engagemang och sätter därför fart på frågor som redan är ömmande. De flesta större samhällsfrågor har bearbetats på det sättet.
Tack för tipset om artikeln. Det är alldeles riktigt att debatthyfs är värt att fundera på. Men författaren tänker inte på att debattörerna i betydande utsträckning är ute efter att positionera sig och framhäva sin identitet. Skillnaden betyder ofta mer än att söka likheter.
@Pöbeln. Du är verkligen inte nån frihetsälskare! Vad har du för praktiska lösningar på världsproblemen? -terrorism -islamism?
Pöbeln
Livserfarenhet säger mig: Ska man dansa med någon så måste man dansa samma dans. Om jag dansar vals och min partner dansar tango – ?
Jag är uppfostrad som kvinna i Sverige. Där börjar jag inte slåss med någon om jag blir förbannad. Jag slänger inte sten på mina fiender eller polisen, jag spottar inte på folk eller kallar den Nassesvin! Hur ska jag lära mig ”respekt” för min tangodansade figur? Jag känner ingen respekt för den som bryter mot min innersta svenska värdegrund. Efter en tids försök att jämka kommer man in i en apati.Tyck vad du vill, men håll dig borta från mig! Lös dina egna problem med omvärlden. Jag vill inte vara delaktig i den.
@Heidegger
Vad menar du med frihet? Är det frihet ur ett liberalt perspektiv eller menar du ur ett djupare allmänmänskligt perspektiv? Det är viktigt eftersom begreppet frihet är så laddat och mångbottnat.
@Vilks
Visst kan provokationer leda framåt ibland. Vad jag försökte säga är att de också kan låsa fast positioner och leda till stereotypa beskrivningar. Såsom i antisemitism och orientalism. Alltså enväga lustigt.
@Pöbeln
Provokationen är en garant för vägen framåt om den, som här och på många andra håll, leder till en livlig debatt.
Religionen kan fungera om den är privat och inte är ett diktat som genomsyrar samhällets styrning, ledning och värderingar.
Religionen som den enda sanningen är inte kompatibel medmänniska och civilisation i utveckling.
Stereotypa återgivningar av nationaliteter och folkgrupper är nog svårt att avstå ifrån. Den tyste och obildade, därtill dumme svensken, den eldige spanjoren, den pratsamme och vindrickande med basker försedde fransmannen. Om det finns ett underläge rättar det i allmänhet till sig. Orientalismen var väl inte uppenbart negativ och idag lever turismen stort på den. Antisemitismen är något annat eftersom den utvecklar påstående om en världskonspiration och ohyggliga riter.
Pöbeln
Varje gång jag tror att du och jag tar ett steg mot en bättre samtalston så drar du till med ohederlig debatteknik
Jag är alltid mycket tydlig med att det är:
– ideologi
– urkunder
– doktrin
som jag kritiserar
Rent objektivt är du en djupt ohederlig person
Pöbeln
Jag får förlika med tanken att vi i dig har att göra med en kulturrelativist, enligt din egen utsaga, samt en islams apologet.
”Pöbeln” och de nymarxistiska kretsar han hänvisar till är leninister.
De anses sig tillhöra en liten överlägsen elit vars uppgift är att tänka på vägnarna av de oupplysta massorna. Om förutsättningarna ändras är de också beredda att överta makten till fördel för alla okunniga människor.
”Pöbeln” skall ,sitt anspråkslösa namn till trots ses som ett slags imam som tills vidare saknar både moské och församling . .
@Pöbeln. Ja frihet från uppebart förtryck från stat och religion eller en icke-fungerande marknad (monopsism, monopol eller oligopol). Likt Freud ser du inte det uppenbara. Du letar analogt med sökande efter det undermedvetna efter de ”egentliga ” och ”dolda” strukturer som styr världen.
Och här är det som Pöbeln vill att vi skall respektera:
Dödsstraff för avfällingar
Barnbrudar (särskilt de som dör på bröllopsnatten)
Restriktioner för icke statsgodkänd religion
Amputationer som straffpåföljd
Kvinnans underordnande
Våldsmonopolet tilldelat män i allmänhet
Fyra hustrur (men ingen reciprocitet)
Genusbaserad olikhet inför lagen (arv, vittnesmål, straffpåföljd)
Skatt på ateism och vissa religionstillhörigheter
@Pöbeln. Frihet, om du avser fri vilja (i en intressant mening d.v.s. något djupare än att ”man gör det man vill” ), kan omöjligen existera.
Problemet med listan ovan är att Pöbeln VET att alla dessa brott mot Mänskliga Rättigheter återfinns – explicit – i islamska urkunder och doktrin!
Det är därför Pöbeln alltid duckar för frågor han inte har argument att besvara.
Och det… är själva definitionen på en kulturrelativist
I denna diskussionstråd håller jag med samtliga utom Pöbeln.
Ser man på!
Gratulerar LV!
http://www.wsj.com/articles/swedish-artist-critic-of-islam-still-defiant-1421823404
Särskilt en kommentar i WSJ är passande för dagens tråd till Pöbelns (van)ära:
”It appears clear that Islam is incompatible with freedom of expression, separation of church and state, the rights of women, and respect for gay people. No amount of wishful thinking or apologistic op-ed pieces can erase this truth.”
@Tallskog
Där fick du till det med bara några bits…
Men vem håller väl någonin med pöbeln…
*s får skylla på axeln 🙂
Eftersom att Pöbelns ohederliga, folkmordsförnekande, apologetiska inställning till det totalitära inom islam är en direkt bidragande orsak till att urholka den rätt människan har att vara fri från övergrepp, så är det viktigt att markera mot Pöbeln.
Nej! Pöbeln, det du gör är vedervärdigt!
Ställer mig principiellt bakom Från Gravens fördömmande , även om jag skulle välja andra formuleringar
Hoppas också att Lars snart får granskat mitt inlägg från kl 14.14 där jag ger min syn på saken.
Har du försökt med tigerbalsam för axeln? I övrigt, ge inte upp för anstormningen. Du är trots allt förutsättningen för det mesta av diskussionen.
Javisst!
För att föraktet mot individens rätt skall exponeras bör detta förakt dras ut i ljuset till allmänt beskådande.
Här gör ju Pöbeln en förtjänstfull insats i det att han ställer upp på att personifiera det individfientliga till förmån för kollektiva och totalitära (dvs det marxismen och islamismen delar).
Det är ju iofs en klen tröst för Pöbelns olycksbröder; som knappast torde vara särskilt tacksamma för Pöbelns apologetiska relativiserande:
http://www.dn.se/nyheter/varlden/terrorgruppen-is-knuffar-homosexuella-fran-torn/
Se f.ö. Ruriks belysande kommentar av nymarxisterna (14:14 i tråden)
Hoppas ni sitter bänkade vid Uppdrag granskning just nu, ikväll!
@Rurik Pöbeln
Det farliga med nymarxismen, är att dess förespråkare är blinda för den makt de själva strävar efter..
…eller för all del i dagsläget redan besitter (rättegången mot Dan Park t.ex.)
Uppdrag förvanskning var väl som väntat!
Jag hade väntat mig en större ansträngning (inte av Janne Josefsson, men av SVT) att försöka fortsätta ge skenbilden av att det är vit-makt-rörelsen (förkastlig) som är det stora problemet; samt i samband med detta nämna ”Sverigedemokraterna” så ofta man kan i anslutning.
Så det här inger en lättare känsla av optimism.
Anna Thomé (V), vars AFA-svans står för det grövsta våldet i samband med Israel-händelser, visade ju direkt att hon inte tänkte bidraga med någon självkritik.
Vänstern är ju som bekant inte särskilt förtjusta i Israel.
@Rurik
Church in the wild 🙂
Nej, helt fel, Zizek är Stalinist.
Vad Negri, Hardt, Grebber, Agamben, Butler, Derrida, Foucault, Deleuze, Pickety, Spivak, Guattari, Lacan osv osv anbelangar är ingen av dem Leninist men dock oerhört betydande för ”vänsterns” kognitiva värld.
Det låter på dig som att du vill sopa hela det intellektuella kapital vi har över bord. Bara för att du uppfattar det som elitistiskt. Men visst, det kanske är där skon klämmer. Att makten faktiskt lyssnar på denna intellektuella elit. Det skulle kanske vara bättre med en stark anti-intellektuell ledare som stod vid rodret för svea rike.
@CeDe. @Från Graven. Nu är jag ju en ivrig motståndare till missaktningsrekvisitet, men bortsett från det verkar HMF-paragrafen utnyttjas i blygsammare omfattning när hatbrottet kan relateras till Palestina-konflikten, än i andra fall. Vilket verkar rättsosäkert/rättsotryggt..
Från Graven: det är hög tid för dig att säga en enda sak som är positivt med Mellanösterns kulturer. Och då förväntar jag mig inte att du bara ska snacka om Israel.
Ludvig K
Jag är less på att svara på dina (och Pöbelns) frågor medan ni har arrogansen att ducka för mina.
Jag skall svara på din fråga – men först skall jag tråla igenom vår dialog och se vad du har lämnat obesvarat.
Därefter återvänder vi till mina erfarenheter av diverse islamska samhällen. Jag förutsätter att du föredrar omdömen baserade på personliga observationer.
Deal?