1927: Om vetenskapens begränsningar

Jag tycker nog att vi har intressanta diskussioner på bloggen och jag tackar alla som tar sig mödan att bidra. Vad jag särskilt fäst mig vid är en kommentar av bloggveteranen Mohammad (må han aldrig överge oss). Jag har tillåtit mig att byta ut ”Gud” (Mohammad är vad jag förstår mycket gudfruktig) mot ”Enhörningen”, varvid citatet låter:

”Mot bakgrund av Era invändningar finns det anledning att upplysa Er om att frågan om Enörningens existens vare sig kan bevisas eller motbevisas och därför inte underkastas krav på vetenskaplig evidens.”

Nog så riktigt och rätt. Jag vill särskilt understryka att Enhörningen är ett djur som inte alls är ovanligt i Ladonien (eng. Ladonia). Enhörningen är alltså ett i Ladonien vanligt förekommande djur ehuru osynligt. Man kan ej heller höra dess närvaro dock andligen förnimma det. Jag har själv sett omisskännliga spår av att dessa djur, vanligen uppträdande i horder, har förtärt avsevärda delar av äppelskörden. Bevisligen har detta skett eftersom stora mängder äpplen har försvunnit utan någon annan rimlig orsak. För den som betvivlar detta föreligger ett ännu starkare bevis, Enhörningen är synlig på himlavalvet i stjärnbilden Monoceros. Var och en kan lätt igenkänna djurets typiska drag. Sålunda kan man utan vidare säga att den existerar utan att några direkta vetenskapliga bevis kan framläggas.

Ladonien kan bevisas vetenskapligt medan Ladoniens statsreligion ”stonerace” enligt formuleringen ovan är något som åtminstone ännu inte bekräftats genom vetenskaplig evidens. Stoneracereligionen bygger på att den troende satsar pengar på en viss utvald större sten. Den sten som först når till vattnet och försvinner i dess djup är vinnare och vinnaren kan inkassera samtliga insatser. Stenen får naturligtvis inte flyttas genom fysisk kraft utan enbart genom andlig tro. Tillräckligt kraftfull tro kan försätta berg i rörelse och så även stenar. Ännu har ingen sten satt sig i rörelse men det torde bero helt och hållet på att de troende är svaga i anden.

Micronations som Ladonien är intressanta objekt även om detta inte märks speciellt i Sverige. I år har t ex tre dokumentärfilmer (med filmare från Turkiet, Holland och Kanada) spelats in om denna stat som skapades 1996. Dessutom har Ladonien varit med i två utställningar i Spanien. Det ligger förstås i de intressanta ämnena identitetspolitik och nationalism. Mikronationer undgår den vanliga kritiken.

Ladonien har för närvarande ca 17. 250 registrerade medborgare och de senaste veckorna registrering kommer från länderna listade nedan. Det är svårt att förklara varför just dessa länder har dykt upp men det visar att Ladonien har lyckats med att verka på internationellt plan.

Costa Rica 1
Norge 1
Bulgarien 1
Sydafrika 1
USA 6
Israel 3
Australien 1
Italien 1
Brasilien 2
Colombia 1
Tyskland 1
Vitryssland 1
Danmark 1
Ryssland 1
Ukraina 1
Uzbekistan 1
Kina 1
Canada 1
Tjeckien 3
Sverige 2

Det här inlägget postades i debatt, Projekt. Bokmärk permalänken.

100 svar på 1927: Om vetenskapens begränsningar

  1. Från graven skriver:

    Ja, enhörningars existens följer ju av trons orunkeliga logik. Även så Dawkins flygande spaghettimonster.

    Men jag misstänker att fundamentalisterna propsar på ett monopol för just de egna gudarna.

    Snålt av dem i så fall.

  2. Inge skriver:

    Enhjørningen, så vel som spaghettimonsteret (som ikke er Dawkins oppfinnelse), er fysiske størrelser, og altså eventuelt del av det fysiske universet. Så å erstatte Gud med en enhjørning er en misforståelse.

  3. Tallskog skriver:

    Inge är klok.

  4. Från graven skriver:

    Ja Tallskog; Inge kan resonera utan att ta till den typen av oförskämdheter som du tar till. Kanske kan du lära dig av Inge?

  5. Rune skriver:

    Enhörningen finns visst!
    Detta djur finns på bilder i Paris.
    http://www.musee-moyenage.fr/collection/oeuvre/la-dame-a-la-licorne.html

    Bästa sättet att fånga detta mycket sällsynta djur är att sätta en jungfru i skogen, på en stol eller en stubbe.
    Om det finns en enhörning i närheten så kommer den fram till jungfrun och lägger sitt huvud i hennes knä.
    Då är det läge att fånga den.

  6. Från Graven skriver:

    Inge, du har alldeles rätt, spaghettimonstret är inte Dawkin’s påfund.

    Han använder ibland det såsom “Russel’s teapot”, och det är det jag har fått om bakfoten.

    Tack för påpekandet!

  7. Lars Vilks skriver:

    Enhörningen är nog huvudsakligen ett andligt djur.

  8. Gurun Gudrun skriver:

    “Gud är nog huvudsakligen ett andligt djur.”
    Hur illa låter inte det?

    Lilla jag tog mig friheten till en ny rockad i det redan remidömda schackpartiet – Bättre kan du nog Vilks!

  9. Lars Vilks skriver:

    Jag behöver inte anstränga mig då jag har så förträffliga bispringare. Din formulering är Gud värd,

  10. Från graven skriver:

    Moral finns f.ö. även bland många djurarter.

    Evolutionärt m.a.o.

  11. GG skriver:

    Gud är först och främst ett mysterium. Eller om vi vänder på steken. Den del av livet och verkligheten som upplevs som ett mysterium och som ännu ej givits en logisk förklaring av vetenskapen har människan i alla tider kallat Gud. Men alla enskilda gudsbilder som vi har är ett uttryck för en underliggande upplevelse av någonting som vi inte kan nå med förnuftet och är skild från Guds (mysteriets) verkliga natur. Problem uppstår socialt, kulturellt och politiskt av oförmågan att se den egna gudsbilden som en metafor för något som är transcendent. Om man kunnat det, hade rondellhunden aldrig blivit vad den blev.

  12. Från Graven skriver:

    !

  13. Från Graven skriver:

    Kort fråga till Inge (i form av ett tankeexperiment): Om du upptäckte att Gud faktisk inte finns – skulle du börja bete dig omoraliskt då?

  14. Heidegger skriver:

    Det finns enligt min mening flera problem med “GUD”. Om man tolkar nya testamentet bokstavligt ja då verkar ju inte “GUD” särskilt god: mest frapperande är ju att han lät tortyren av hans son fortgå (som allsmäktig borde han väl ha kunnat hitta på ett lindrigare sätt) sen att upp finna individer med fri vilja (i sig en obegriplighet) som stundtals tillfogar varandra lidande bara för att de ibland ska kunna välja det goda verkar en aning perverterat. Om man sen börjar prata om att “GUD” är en metafor, ja då uppstår det klassiska problemet: kan man verkligen säga att man tror på NÅGOT om man inte kan redogöra för VAD detta något man tror på är? Jag skulle inte säga att man kan tro på något man inte vad det är. Jag tror dock att religiositet ligger närmare sinnesförvirring än att man är oupplyst: de som deltog i 11:e september var ju alla högutbildade amerikaner t.ex.

  15. Molly skriver:

    Moral har ingenting med gudstro att göra. Tror jag. Se hur gudstro till någon högre makt får anhängare att hugga huvudet av dem som inte tror, och låta ungarna spela fotboll med dem. Eller de som sätter sig själva i den allmäktiges ställe på jorden och startar krig till sin guds ära. Vad har det med moral att göra? Fler exempel i historisk tid. Kättarbål, häxprocesser, slänga människor i brunnen för att se om de flyter, med guds hjälp. Till och med hundar och katter har större empati än de människor som tror på “vissa” gudars existens. Har jag sagt för mycket nu?

  16. Heidegger skriver:

    @Molly

    Nej du har rätt, att något är “rätt” eller “gott” (under antagandet att sådana egenskaper kan finnas) bör skiljas från gudsfrågan, det kan inte vara “rätt” FÖR att GUD bestämt så eller att han vill så, då skulle GUD vara självgod snarare än god, och det skulle inte finnas någon större anledning att göra “rätt” (bortsett från egenintresset att inte brinna för evigt).

  17. GG skriver:

    @Heidegger

    Jag skrev inte att GUD är en metafor. Jag skrev att gudsbilden (den mentala föreställningen) är en metafor. /gg

  18. Heidegger skriver:

    @GG Jag tänkte inte så mycket på ditt inlägg som på exempelvis svensk präster som säger att bibeln skall tolkas metaforiskt eller symboliskt. Frågan blir då vad dessa egentligen tror och om de verkligen tror någonting alls?

  19. GG skriver:

    @Heidegger Jag antar att man kan föreställa sig (eller tro) att det finns någon form av korrelation mellan våra mentala föreställningar (i detta fall en gudsbild) och en transcendent underliggande verklighet. Den praktiska fördelen är att man kan komma runt en del av bokstavstrons problem med att anpassa bibeltexten till livet som det ser ut 2014. /gg

  20. Heidegger skriver:

    Uttrycket “en transcendent underliggande verklighet” kräver lite närmare precisering tycker jag..

    Om bibeln inte skall tolkas bokstavligt ser jag ingen annan poäng med densamma än som verktyg för kulturhistorisk förströelse.. Och som i alla litteratur kan man ju hitta inspiration för nya tankar.. Personligen tycker jag dock det finns betydligt intressantare litteratur att ägna sig åt.

  21. Från Graven skriver:

    Det besynnerliga med en eventuell guds kontakt med mänskligheten är att hen påstår saker som uppenbart inte är sanna när man synar dem i sömmarna.

    Jag menar, varför ljuga, om man nu är gud?

    Konstigt.

  22. Från Graven skriver:

    Varför inte lägga korten på bordet och förklara hur saker och ting verkligen ligger till?

    Ganska irrationellt.

  23. Doktorn skriver:

    Den uppmärksamme läsaren torde sett att jag redan vid min kommentar till förra bloggen (1926) besvarade Herr Alias Heideggers stolta tvivelsord med att påpeka varandet är det enda Herr H. kan vara säker på och att alla hans tankar best karakteriseras vara godtyckligen sekundärt tillkomna . Nu kan jag föra min sak ännu ett steg vidare. Det är nämligen så att varandet är en BITTE LITEN grad övernaturligt. Annars hade vi inte parapsykologi – vilket vi har. Med tankens klarhet inses nu genast att vår verklighet icke överensstämmer med den våra tankemödors vetenskap beskriver. Den har en helt annat källa – dessutom är jag en gammal shaman.

  24. Heidegger skriver:

    Vet inte riktigt vad Doktorn avser, men jag kan tillstå att medvetandet är en av de mest besynnerliga egenskaperna hos materien …

  25. GG skriver:

    @ Heidegger Med “transcendent verklighet” menar jag allt i cosmos som vid varje tidpunkt ligger bortom människans förmåga att direkt via sinnen, eller andra av oss konstruerade detektorer, uppleva och/eller beskriva med vetenskapliga metoder.

    Som en dokumentation av ett samtal mellan Gud och människan, är Bibeln intressant därför att den har haft (och fortfarande har) ett stort inflytande i vår kultur och enskilda människors liv. Därför tycker jag den fyller en viktig plats i vår kulturella kanon. /gg

  26. Från Graven skriver:

    Medvetandet är väl inte så besynnerligt?

    Hjärnan och centrala nervsystemet går ju att följa tillbaka i den evolutionära tiden till ganska enkla strukturer; från de första receptorerna för näring hos encelliga organismer, via specialiserade celler i multicellulära organismer, till enkla hjärnor (tänk daggmask) osv, osv.

    “Medvetandet” är ju endast den kapacitet cns + hjärna har.

    Varför krångla till det?

  27. Heidegger skriver:

    @GG jag avsåg “…underliggande verklighet” misstänkte att du avsåg någonting i stil med att det finns en underliggande idé/mening i allting i universum. Har aldrig förnekat att kyrkor (gotiska kyrkor är fantastiska) och bibeltexter kan ha kulturhistoriskt värde. Däremot bör vi nagelfara de idéer (som syndafallet, helvetet och tankemässiga försyndelser osv.) som plågat människan i 2000 år…

  28. Heidegger skriver:

    Sam Harris (som förövrigt brukat diverse psykedeliska droger i sin ungdom) vittnar om vårt behov av transcendentala upplevelser men inskärper att detta inte har något nödvändigt samband religion (han är själv som ni vet hårdför ateist).

  29. GG skriver:

    @ Heidegger

    Frågan om Guds existens och tillvarons mening kan, som Lars ovan påpekar, varken bevisas eller motbevisas och därför inte underkastas krav på vetenskaplig evidens. Men för den mentala hälsans skull förefaller det som om människan har ett behov att fylla igen kunskapsluckorna med att skapa en mytologi som förklarar helheten. (därav religionens attraktionskraft)

    En modern mytologisk bild av meningen med människan och livet skulle kunna vara att vi som bärare av medvetande ger kosmos möjlighet att upptäcka sig själv. /gg

  30. Heidegger skriver:

    -Att universum reflekterar över sig självt anser jag inte vara mytologiskt -det är ju fakta..

    -Religionerna är ju totalitära -det är väl upp till var och en att hypotisera över det vi inte vet?

    -Visst det kan så vara att religiösa människor är lyckligare för stunden (även om jag tvivlar) och då kan man tänka sig att vi borde lura folk att tro på nonsens.. Jag tänker dock att det dels är svårt att upprätthålla ett sådant “Matrix” och dels att vi faktiskt står inför verkliga utmaningar som atombomber, miljöförstöring svält osv..

  31. Från Graven skriver:

    Det är en sak som några stycken verkar ha fått om bakfoten, det där med “underkastas vetenskaplig evidens”.

    Det är ju när man underkastar gudsbegreppet analys med vetenskapliga metoder som slutsatsen blir att det inte går att bevisa guds existens enligt de kriterier som vetenskapen uppställer. Att det sedan heller inte går att bevisa att någonting INTE existerar (och det gäller ju vad som helst, inte endast gud) så blir slutsatsen att det vare sig går att bevisa eller motbevisa en guds existens.

    Att vända på steken och hävda att gud är gud och därför kan man inte underkasta hen några analyser är ju att vända resonemanget baklänges.

    Vissa lyckas t.o.m. skruva till det så att situationen på något sätt skulle vara en BEKRÄFTELSE på guds existens (!)

    Jamen, då har man antingen inte förstått analysen, eller så är man så desperat att man griper efter halmstrån.

  32. Heidegger skriver:

    @Från Graven 18.38

    Jag håller inte med, det verkar vara en kvalitativ skillnad mellan erfarande och att vatten består av två vattenmolekyler och väte t.ex.. Om du mäter hjärnaktivitet ja om du till och med kunde se in i hjärnan så skulle du se elektriska strömmar och signalsubstanser men du skulle inte vara “inuti”.. den här “inutiegenheten” är väldigt svår att förklara med materia… slutsatsen får helt enkelt bli att materien tänker och erfar men det verkar vara något helt annat än aspekten att guldatomer har fyllda yttersta elektronskal exempelvis… Men problemet är ju inte nytt direkt..

  33. Från Graven skriver:

    @Heidegger; ja, jo, jag förstår hur du menar (tror jag) men mycket av medvetandet går ju ändå att bryta ned i mindre beståndsdelar.

    Känslor t.ex. går ju att frammana med flera olika metoder (farmaceutika, elektriska impulser, osv). Man kan framkalla synintryck genom beröring av olika delar av hjärnbarken när den är frilagd vid operation.

    Nu kan man ju även rudimentärt se vad en människa tänker på – m.h.a. magnetröntgen – genom att jämföra hur aktiveringen av hjärnan ser ut jämfört med referenser från samma person.

    Perception från proteser är numera ett faktum.

    Mindre och mindre av vårt medvetande klarar av att undfly analys med objektiva markörer.

    Så jag vill nog preliminärt vidhålla min tes, men ser med stort intresse fram emot motargument.

  34. GG skriver:

    @ Heidegger: “-Att universum reflekterar över sig självt anser jag inte vara mytologiskt -det är ju fakta.”

    Det som är “mytologi” i detta sammanhang, är att tillskriva detta faktum en kosmisk betydelse, vilket ger människan ett meningsfullt uppdrag att förvalta och utveckla.

    Atombomben, miljöförstöring etc är produkter av vårt medvetande och vetenskap. Men kunskapen och förmågan är i sig amoralisk och styrs av synen på oss själva och vår plats i universum, det jag kallar vår “myt”, dvs historien om oss själva och hur vi skall leva våra liv. Tyvärr har de stora myterna kristendomen och islam i alltför stor grad betonat “livet efter detta” som mål och mening och därför gett missbruket av jorden fritt spelrum. Därför behövs en gemensam berättelse/myt som betonar vårt ansvar för allt liv på jorden. /gg

  35. Från Graven skriver:

    Tallskog, snälla, den listan är en enda lång skrattfest.

    Får man föreslå ett par axplock: titta på “beviset” för hur bibeln förutspår DNA.

    För den som fortfarande inte är övertygad av guldkornet ovan kan jag föreslå hur bibeln korrekt förutspår människans äldsta möjliga ålder till ca 120 år – men undviker samtidigt sitt eget uttalande:

    “Methuselah lived after he begat Lamech seven hundred eighty and two years, and begat sons and daughters”

    Och sådär fortsätter det 🙂 🙂 🙂

  36. GG skriver:

    @ Från Graven

    Att man på artificiell väg kan aktivera kroppens olika signalsystem och grovt avbilda aktiviteten med tex funktionell MRT säger väl egentligen ingenting om hur och var systemet observerar och upplever sig själv.

  37. Heidegger skriver:

    @Från Graven

    Ja det du beskriver är korrelation mellan mentala tillstånd och fysikaliska tillstånd. Som jag förstår saken så är du ute efter att fastställa identitet mellan fysikaliska tillstånd och mentala tillstånd. Med andra ord är det inte så att du kan observera någons känslor -det du kan göra är att korrelera uttryck för känslor och fysikaliska tillstånd (hjärnröntgen). Medvetandeproblemet uppstår genom att ökad förfining av korrelationer inte har något nödvändigt samband med att kunna översätta mentala tillstånd till fysikaliska tillstånd.

    @GG Jag förstår inte varför någonting skulle följa av det faktum att universum reflekterar över sig självt.. Jag att övergripande narrativ i stil med “en gemensam berättelse/myt som betonar vårt ansvar för allt liv på jorden” är farliga i sina totalitära anspråk.

  38. Från Graven skriver:

    @GG

    Det menar jag att det alltmer gör i det att de olika områdena mer eller mindre kartlagts.

    Nu börjar man ju även arbeta med att kartlägga varje individuell neuron och dess kopplingar i syfte att simulera hjärnaktivitet i datormodeller.

    Lång väg dit naturligtvis, men det är knappast en fråga om “om” längre, endast “när”.

    Lite grand som Higgspartikelns oundvikliga upptäckt från den dag för mycket länge sedan när den förutspåddes.

  39. Från Graven skriver:

    @Heidegger.

    Det experiment härförleden som fick mig att hicka till ordentligt var aktivitetsmönstret för ett fåtal enkla koncept (“träd”, “cykel” osv) först kartlades och sedan bad man personen tänka på ett av dem, och man får förbliffande korrelationer.

    Nu har man även börjat kommunicera med patienter med “locked in syndrome”.

    Tanken svindlar när man tänker hur långt framskriden hjärnforskningen är.

  40. Från Graven skriver:

    När man kan “tala” med en person som utifrån sett ter sig helt död, med hjälp av icke invasiv teknik då är ju framtiden redan här.

    Lägg märke till att detta inte är planerat. Det är redan gjort!

  41. GG skriver:

    @ Heidegger
    Vilken mänsklig självbild anser du bäst skulle tjäna livets fortbestånd på jorden?

  42. GG skriver:

    @ Från Graven
    Jag förnekar inte att forskningen på detta område är mycket intressant och att vi kan nå mycket långt i vår förståelse av nervsystemet. Det kanske visar sig att den underliggande mekanismen för självmedvetande är förhållandevis enkel och kan reproduceras i ett datasystem. Eller så är det som vädret, oerhört komplext, där vi aldrig kan korrelera turbulensen från en fjärilsvinge i Amazonas och regnet som faller i Stockholm. 🙂

  43. Heidegger skriver:

    @GG Jag tror att det kan vara klokt att unvika att e härleda ÄR från BöR. Rent personligen tror jag på rationell argumentation och idealt hitta lösningar som gynnar välbefinnandet på kort och lång sikt för så många som möjligt.

  44. GG skriver:

    @ Heidegger
    Jag tror också på rationell argumentation. Problemet är att människan i alltför stor utsträckning handlar irrationellt sett i ett större och längre perspektiv. En del av lösningen kanske ligger i bättre självkännedom.

  45. Heidegger skriver:

    @GG Vet inte riktigt vad du avseer men dygdetiken är behäftad med diverse svårigheter, socialpsykologiska experiment har juvisat att “karaktären” är mindre betydelsefull för hur vi agerar än vi inbillar oss när det kommer till kritan. För en renodlad dygdetiker behöver detta inte vara problematiskt, men jag tycker ändå att ett sådant resonemang är magstarkt.. Har svårt att se att något annat än lycka skulle ha något värde i sig.

  46. Doktorn skriver:

    Bäste Broder Heidegger!!

    Du kan ju läsa inantill. Om Du försöker Dig på detta trick utan förutfattade utgångar angående vad Du tror det skrivna k o m m e r att utmynna i (så jag inte skrivit förgäves) . . . sade jag tre enkla saker: 1) Herr H. är. 2) Herr H’s tankar är sekundära (Dvs. Herr H. kom först – sedan tänkte han) 3) Herr H’s varande är (med induktiv bevisföring) i ringa grad övernaturlig (liksom mitt och allas, vilka provat parapsykologiska experiment).

    Därmed är Din åsikt att medvetandet är en egenskap hos materien är minst sagt besynnerlig.

    Nu vill jag inte skandalisera Dig för detta. Din åsikt är helt normal i vår andligt ihopskrumpna värld. Jag slår vad om att 10 av 10 här debatterande är fullständigt hypnotiserade av den med ögonen synliga världen.

  47. GG skriver:

    @Heidegger
    Jag menade bara att det skadar inte med ett omfattande beslutsunderlag för att finna lösningar som gynnar välbefinnandet på kort och lång sikt för så många som möjligt.

  48. Heidegger skriver:

    @ Från Graven -kan du undsätta mig från trollen? (Ingen nämnd ingen klämd)

  49. Från graven skriver:

    Om jag bara kunde, men jag tror inte jag förstår.

    @Doktorn

    v.g. förklara

Lämna ett svar

Din e-postadress kommer inte publiceras. Obligatoriska fält är märkta *

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.