Religioner är en svår bransch. Ärkebiskopen Antje Jackelén säger (SvT): ”Jag tycker inte att det är okej att man kan gå ut i dagens Sverige och säga att ’jag hatar islam och jag är stolt över det’”.
Här undrar jag vad ärkebiskopen skulle säga om ”jag hatar kristendomen och jag är stolt över det”. Kristendomen är i stor utsträckning en moderniserad religion och i Sverige har de ledande styrkorna alltmer gått över till att kristendomen är en religion i allmänhet, den kristna läran är tillräcklig men inte nödvändig för själens frälsning. Privat kan man ha andra uppfattningar men i och med att man officiellt har avsagt sig att det skulle vara något speciellt med kristendomen har man nått fram till en väldigt modern uppfattning. Det är bara att applådera. Islam har inte kommit lika långt, dess modernisering lär dröja ett tag till. Eftersom Koranen för de flesta muslimer ännu är Guds ofelbara ord är det inte precis någon modern världsbild som tecknas och när ärkebiskopen talar om sina problem med människovärdet borde hon ha ett och annat att säga om religionen islam.
Angående religioner finns det bara en väg från hemmets dörr: Religion är ett privat val och inte något som samhället skall anpassa sig efter.
Tron är privat! Jag tror till exempel inte på Antje Jackelén! Jag tror inte heller på ämbetet hon ska överta och att hon eller Klein har en särskild tillgång till någon gud eller himmel. De kan jämföra sin religiösa betydelse med andra av gud skapade varelser, som hunden eller katten eller elefanten. Finns gud, en himmel för själar, så kommer vi att få möta andra själar där. Annars kan det kvitta.
Demokrati förutsätter individuellt tänkande vilket började utvecklas i och med att upplysningen distanserade sig från kristendomens auktoritet.
Islam håller fortfarande den muslimska världen i ett kollektivt järngrepp och den arabiska våren är flera generationer bort.
Lars Vilks: ”Angående religioner finns det bara en väg från hemmets dörr: Religion är ett privat val och inte något som samhället skall anpassa sig efter.”
Jeg vet ikke om du ønsker en religionsdebatt her på bloggen din, men din kontante avvisning av religioners rett til å påvirke samfunnet gjør meg nysgjerrig. Samfunnet består av jo av mennesker med tro. Også ateister tror.
Så mitt spørsmål til deg, hvis du er interessert i en slik debatt, er: Hvordan kan et samfunn av troende mennesker unngå å tilpasse seg tro?
Spännande frågor.
Får jag lägga mig i? Eller vill du helst ha svar endast från bloggens värd?
Gärna det! Vad jag menar är att det inte är någon motivering för något samhällsavgörande genom att hänvisa till ”heliga skrifter” och liknande. Förslag som kommer från religiöst håll får behandlas som vilka andra förslag som helst utifrån ett sekulärt perspektiv.
Inge, förklara dig! I detta sammanhang har jag ingen tro. Religionen är ursprungligen ett svar på människans undran inför det man inte kan förklara, men har tyvärr utvecklats till lagar och ett verktyg för att förtrycka människor. Jag tror på FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Om vissa muslimska länders försök att nagga dessa i kanten har framgång ser jag det som en världskatastrof. Undrar vad Jackélen hat att säga om det?
Lars Vilks: ”Förslag som kommer från religiöst håll får behandlas som vilka andra förslag som helst utifrån ett sekulärt perspektiv.”
Hvordan vil du begrunne at et sekulært perspektiv er det riktige perspektivet?
Ateisten: ”Religionen är ursprungligen ett svar på människans undran inför det man inte kan förklara…”
Eller det er Guds måte å nærme seg menneskene på.
De sekulära perspektiven bygger på vetenskaplighet en verksamhet som metodiskt justeras efter den kunskap som man har. Religionerna är statistiska. Det sekulära perspektivet bygger också på upplysningen och den syn på människans frihet som skapades med denna. En människa har rätt att överskrida sig själv utan att böja sig för auktoriteter. Den syn som finns i flera religioner angående t ex kvinnans roll och homosexualitet kan ifrågasättas både från en vetenskapligt och liberal hållning. Svenska kyrkan är knappast något problem eftersom den i praktiskt taget allt har anammat det sekulära perspektivet.
Gud är en hypotes och frågan är vad den tjänar för syfte utöver att vara en privat spekulation.
Lars Vilks,
Frågan är vad gud har för syfte… Gud som ”sanningen_” ger makt åt ”kungen av guds nåde” åt prästerskapet inklusive imamer, mystiker som ger förklaringar på fenomen som människan inte har kunskap om. Minns den kvinnliga prästen i Sverige som tolkade orkanen som svepte in över landet som guds straff till henne för att hon döpt ett barn till en sverigedemokrat! Jackelén har också tagit på sig förmågan att döma människors moraliska halt, och utesluta dem ur de saligas skara. Gud i händerna på en häxmästare eller ärkebiskop är ett farligt vapen. Den privata tron kan hjälpa en människa i nöd, men också användas för att tända häxbål.
Finns det någon som kan förklara för mig varför sverigedemokrater anses vara det mest fruktansvärda som drabbat Sverige i modern tid.
Tja, ett parti med ett gemensamt förflutet med ett antal nationalistiska/rasistiska/nynazistiska parti-konstellationer, och som efter omvandlingen till ett mer rumsrent socialkonservativt parti därmed utgör ett reellt hot mot samtliga etablerade riksdagspartier så är det inte så förvånande att dessa tar till vilka medel som helst att försöka vända opinionstrenden.
Lägg därtill att nästan samtliga övriga partier dessutom har egna tvivelaktiga perioder i historien (undfallenhet mot Nazityskland; egna rasbiologiska institut; tvångssterilisering av förståndshandikappade in på 70-talet, m.m.) vilket gör att de anstränger sig dubbelt för att te sig som sittandes i det moraliska högsätet.
Tack, Från Graven!
Hvis kristne og muslimer må legge troen fra seg hjemme, hvorfor må ikke tilhengere av nyttefilosofi, pragmatisme, materialisme osv. også legge fra seg troen hjemme? Hvorfor må ikke tilhengere av sekularisme også legge fra seg troen hjemme?
Et mulig svar fra sekularisten er at kun hva vitenskapen kan fortelle oss, er sant. Men vitenskapen kan ikke begrunne seg selv. Det ville være sirkelargumentasjon. Så vi er henvist til filosofi, og til tro,(tro er her forstått som et begrep med ulike nivåer).
Gud er ikke avhengig av å være formålstjenlig i et sekulært perspektiv dersom han eksisterer.
Inge,
Varför gråter du mitt lilla barn? – Jag gråter för att katten tittar på mig.
Men vi har ju ingen katt. – Nej, men om vi hade haft en.
Inge,
Vad vill du uppnå med att jämställa tro och vetenskap? De är helt olika fenomen vars definitioner i sig är just motsatta.
Vetenskaplig kunskap är baserad på metod med överenskomna regler (observation, verifierbarhet, falsifierbarhet, osv).
”Tro” är just tro.
Jag tror du måste vara så ärlig mot dig själv att du begrundar dina motiv med försöket att jämställa de två.
Är det för att hävda att det ena inte är bättre än det andra?
Inge,
Vetenskap fungerar som modeller, sätt att beskriva världen. De är aldrig slutgiltiga utan kan vederläggas och förändras, dvs. ersättas av bättre modeller. Någon fullständig sanning är naturligtvis inte möjlig.
Gränsen för vetenskap är vissa grundläggande uppfattningar om logik etc. Men det är något annat än att tro på en specifik världsbild.
Hur kan någon någonsin motsäga Lars Vilks. Allt han säger och gör är ju bara perfekt. Man bara nickar samstämmigt och tycker precis som han. Egentligen behövs ingen annan än Vilks.
Parallella modeller, menar du väl? Alltså att sanningen inte är en?
Som t ex att Newtons teorier inte ersätts av Einsteins, utan att de bådas är giltiga under de förutsättningar som är beaktade. Bara för att vara lite petig…
Vilks, först motsäger du dig själv i din ologiska kommentar ”Någon fullständig sanning är naturligtvis inte möjlig.” när du ju påstår en absolut sanning.
Sedan är det mer bara gulligt, när man betänker att de små matematikproblemen kommentatorerna löser vid publicering här på bloggen kanske inte är absoluta? Det var något nytt, som jag tycker inför en intressant och inte helt oangenäm osäkerhetsfaktor i betraktandet av Vilks Värld.
Samma sak med ”sanningen” Yttrandefrihet, eller?
(På med rymddräkten, alla; i morgon kan gravitationen reverseras)
Gurun Gudrun,
Vill Gurun till varje pris pröva oenigheten. Det du skriver om motsägelsen kan man föra till den postmoderna relativismen. Det sagda behöver inte vara sant, den gamle kretensaren tar aldrig slut. Inte ens räkningen på bloggen är absolut. Det kan vara en tillfällighet att det fungerar även om det inte verkar troligt inom ett definierat system. Yttrandefriheten har dock förändrats. Den har blivit suspekt.
Gurun Gudrun,
Tråkigt att du skall märka ord.
Ett av upplysningens mest centrala huvudbryn – empirismen vs rationalismen – är så välbekant att man sällan bryr sig om att påpeka det självklara. Inte sällan därför att man vill undvika att förolämpa debatt-deltagarnas intelligens. 😉
Exakt så avancerar vetenskapen, vederlagd och
prövad. Även om religioner kan moderniseras så vilar det aldrig på vetenskapliga grunder utan mer som en anpassning till samhället i övrigt.
Cecilia,
Jag tror nog att Vilks som alltid menar det han säger.
Lite pretentiöst att lägga egna förvirringar i hans mun.
Jeg ser ingen nødvendige motsetninger mellom tro og vitenskap. Du kjenner kanskje til naturlig teologi og gudsbevisene?
Det er vel hvilke konsekvenser vi trekker av de vitenskaplige modellene jeg syns blir problematisk.
Men vi er jo enige om at frihet er viktig og nødvendig, på tvers av tro. Jeg finner støtte for disse tankene i kristendommen, du i – pragmatismen? Det er uansett spennende å diskutere med deg og lese det du skriver.
Jag tar gärna del av de bevisen. Har du möjlighet att kortfattat redogöra för dem?
Från graven,
Det finnes mange argumenter for Guds eksistens, flere enn jeg kan redegjøre for. (Jeg kjenner ikke til alle.) Men noen vanlige å trekke frem i diskusjoner er det ontologiske argumentet, at hvis et maksimalt stort vesen eksisterer i en mulig verden, eksisterer det i den faktiske verden. Det kosmologiske argumentet finnes i flere utgaver, men en aktuell utgave er at alt som har en begynnelse for sin eksistens må ha en årsak. Det teleologiske argumentet blir noen ganger kalt argumentet fra design – sjansen for at mulighetene for at intelligent liv skal oppstå er så små at det må finnes en designer. Det moralske argumentet viser til at det må finnes en moralsk lovgiver. Osv.
Spør gjerne hvis noe er uklart. Det finnes mye informasjon om gudsbevisene på internett.
Om jag förstår detta rätt så är det fråga om rationella argument baserat på att det måste finnas en orsak till kosmos?
”mulighetene for at intelligent liv skal oppstå er så små at det må finnes en designer”
Sannolikheten för att någonting uppstått är ju – efter det att det uppstått – 100%. Eller hur?
Vi kan ju inte retrospektiv godtyckligt nedjustera den sannolikheten för att skillnaden ”före” och ”efter” skall passa som argument för ”en designer”.
”Bevis” för guds existens i bemärkelsen ”verifierade bevis” är ju inte tillämpbara i detta resonemanget, då gud fortfarande ej kan observeras empiriskt.
Argumentet för någon typ av förnuftsbevis faller ju på att man, a priori, utgår från att gud måste finnas (för att förklara kosmos/intelligent liv).
Om jag förstått detta rätt så ser jag inga bevis i vetenskaplig mening. Jag kan inte se att vi lämnat domänen ”tro”, tyvärr.
Jag tycker emellertid fortfarande att det är intressant att ta del av dina argument, så stort tack!
Det ontologiska ”gudsbeviset” är välkänt i filosofin som ett exempel på falsk logik. Det som skall definieras förutsätts, alltså ett cirkelbevis. Om man för in hypotesen ”designer” har man inte gjort stort mer än suspenderat problemet: Vem skapade designer? Och om man svara att denne har existerat alltid går det lika bra att säga att naturlagarna har funnits alltid.
Lars Vilks,
Og hva med moral?
Gud är ingen garant för moral. Tyvärr.
Moral är en egenskap som varierar i den mänskliga populationen. Den är ju inte absolut heller.
Vi har kommit överens om vad moral är – det är allt.
Det är inte en egen förvirring, det var ett mycket uppmärksammat vetenskapligt paradigmskifte som skedde i slutet på -70-talet. (blink)
Från graven,
I likhet med meg kjenner du til argumentene for og mot Guds eksistens.
Kan du ordlegge ditt viktigste argument mot Guds eksistens?
I så fall skal jeg gjøre mitt beste forsøk på å motbevise ditt argument.
Inge,
Moralen förändras genom tiderna och religionerna återspeglar olika religionsuppfattningar. Religionerna kan också introducera nya uppfattningar men idag, när den moderna människan inte måste luta sig mot någon bestämd auktoritet, är det möjligt att göra moraliska omdömen utifrån vad som verkar rimligt. Politiska ideologier blir, när människor tror på dem av inre övertygelse, snarlika religioner. Kommunismen och marxismen är bra exempel. Då formas moralien efter ideologins mål.
Einsteins teorier ersätter Newtons. Av praktiska skäl är det enklare att räkna med Newton när det handlar om icke-astronomiska avstånd och enheter. Då kan man bortse från felaktigheter som i praktiken är försumbara.
Eftersom att det ju inte är möjligt att bevisa att någonting inte existerar så är konstaterandet av avsaknaden av verifierbara observationer av guds väsen så långt som man kan komma (utan att göra våld på vetenskapliga principer).
Hoppas det tydliggör hur jag ser det.
PS till Lars. Kanske de praktiska skälen, inte bara är ”praktiska” – utan… lite parallella?
För är inte även tankevärlden parallell i den hänsyn den tar till de föregivna förutsättningarna?
Det gav i alla fall en väldig upprördhet inom den humanistiska sektorn, då när det begav sig med paradigmskiftet – om att bara förutsättningar som beaktats gäller för det erhållna resultat, bara var giltigt inom naturvetenskap.
Tror att du har ”fel” – Newton och Einstein är nog rätt parallella…
För äpplet faller ändå fortfarande enligt Newton principer. Einsteins teorier handlar om annat än hur äpplet faller. Lite förenklat uttryckt.
PPS. Hur äpplet faller är inte försumbart.Tycker jag…
Vad är meningen med livet för en ateist?
Att vara jordens fastighetskötare och främste avelstjur, kanske; men till vilken nytta? Futilt skratt och gråt med en onödig själ hängande som en urgammal sten runt halsen; Allt på grund av en slumrande proton som ingen skapade, men plötsligt satte sig själv i rörelse utan orsak.
Fjärilen Alkonblåvingen (Maculinea alcon), har ett mer ordnat liv, med sin egen lilla plats i skapelsen; Valde ut Klockgentanian som sin värdväxt; Inledde samarbete med Trädgårdsrödmyran (Myrmica Ruginodis) vid uppfostringen av sina larver, då myran villigt adopterar larven som liten när den röd med svart huvud bor i botten av blomman och bär hem den till sitt bo där larven livnär sig dels på myrornas byten och dels på myrlarver och ändrar färg till gulvit. Alkonblåvingelarven växer klart och förpuppas i myrboet. (Myrboet måste finnas inom två meters radie från Klockgentanian.)
På sommaren utanför Herrljunga:
Gråt inte mer;
Fjärilen kryper ut ur myrboets gångar –
Flyger
och sjunger en sång
som bara myran hör
Cecilia,
Det är nog bäst att du läser en bok om elementär fysik innan du skriver om dina parallella världar.
Det starkaste argumentet mot Guds existens är teodicéproblemet, dvs. hur kan ondska finnas om Gud är god och allsmäktig.
Några bevis finns inte, varken för eller emot Guds existens. Därför är vi alla troende på något tills den teorin vi tror på blir vederlagd, religiös som icke-religiös.
Sorry Cessan, men Lars har rätt. Einsteins teorier gäller men skillnaden är försumbar jämfört med Newtons när de appliceras på den klassiska mekaniken. Därför är Newton fortfarande ’användbar’.
Det är individuellt.
Från graven,
Moral – gott o ont, är mänskliga uppfinningar. Står inte att finna i övrig biologin.
Gurun Gudrun,
Det är dock inte fjärilen som kommer att ha kunnat ta sig vidare ut i rymden innan jordens tid är slut.
Gud är jag, människan, mänskligheten med sitt överlägsna intellekt och fortskridande utveckling med fullständigt oanad kapacitet. Vi vet inte fortsättningen men den börjar gå att anas.
Krister,
Det är ju precis det jag skriver!
Krister,
Och Lars inte. Eller läser jag bara illa…?
Lars Vilks,
Jag håller mig till Jacob Bronowski.
Cecilia,
Cecilia, du hör tyvärr till dem som läser allt men begriper intet.