Del 1094: På tal om alla dessa Gudar

Mitt mest populära blogginlägg är onekligen det som skrevs den 21 juli 2007 med den framsynta titeln: ”Mot framtiden, konstens gränser.” Jag var då helt ny i Islamspelet och benämningen ”muhammedaner” som förekommer i texten skrevs inte som nedsättande utan genom okunnighet. Hur som helst har kommentarerna strömmat in genom åren och har nu nått över 500. Under de senaste dagarna har jag haft någon form av diskussion med ett par svårgenomträngliga muslimer som i vanlig ordning tror sig kunna skrämma mig med Allahs fruktansvärda tortyrkammare. Jag skrev då kort att religion är ”påhittade historier”. Mohammad, som jag ofta och gärna diskuterar med, var inte nöjd med det utan bad mig ironiskt att komma med ett bevis på Guds icke-existens.

Gud är inget dåligt ämne så varför inte? Problemet med Gud är att det finns mycket att välja på. Låt oss börja med gamle asaguden Tor. Orsaken till blixt och dunder är att Tor kör med sin vagn i himmeln. Kan vi bevisa att detta är felaktigt? Nej, Gud är alltid ad hoc och om man t ex säger att vi aldrig kan finna ett spår av Tor och att det finns andra sätt att förklara saken som förefaller rimligare är svaret enkelt för en troende (sådana är svåra att finna idag men det spelar ingen roll). Den troende tror så och kan tillägga att Tor är osynlig och att han kan förflytta sig hur snabbt som helst för att kunna mullra på alla möjliga platser samtidigt.

Den som tror, tror och så är det med den saken. Sedan är Gud ett besvärligt begrepp eftersom det kan t ex ses i en mjuk mening: Att det finns en princip eller vilja i världen som sammanfattar alltings uppkomst, naturlagarna och tillvarons förändring. Det var vad Aristoteles tänkte sig. Men sedan har vi de hårt specificerade religionerna där Gud lägger sig i människornas tillvaro i minsta detalj. I Gamla Testamentet är han ofta på dåligt humör och står inte främmande för folkmord. Han liknar, när han bärs runt, en miniatyrvulkan på randen till utbrott. I Nya Testamentet abstraheras han till frånvaro men har skaffat sig ett språkrör, Sonen (hade religionen grundlagts idag torde Dottern ha varit ett aktuellt alternativ) och aktiverar sig också genom Den Helige Ande. Förutom kadrar av änglar och helgon. Det världsliga frälsningsprojektet går alltid åt skogen men det betyder intet eftersom sakerna kommer att rättas till när människan lämnar det jordiska. Då blir det den deklarerade ”rättrådigheten” som triumferar intill evigheten. Islam har kopierat mycket av detta men har ett noggrant protokoll (till stora delar hämtat från GT) om hur det dagliga livet skall regleras för att den troende inte skall hamna i fel påse. Gud har i dessa religioner inte minst ett inträngande intresse för människornas sexliv. Att vara bög är inte alls bra. Kvinnorna skall tuktas med varlig men bestämd hand och sedan kan männen plöja sin åker som de önskar.

Man får utan vidare tala om att Gud i dessa religioner är överspecificerad. Med den detaljrikedomen och den ytterst tidsbundna regleringen av människolivet blir det dessutom svårt att leva i ett modernt samhälle. Om man inte använder sig av extensiv tolkning. Gud är visserligen entydig men det han levererar i textform kan vrängas i det oändliga om man så önskar. Men det går naturligtvis inte att bevisa att Gud inte finns även om det genast uppstår problem: Gud är talrik och man ställs inför svårigheten att avgöra vilken Gud som inte existerar. Gudarna är inte förtjusta i varandra sedan de grupperats i olika religioner eller rättare sagt berör det dem som bär ansvaret, nämligen förkunnare och utövare.

Scientologerna tror på den mänskliga själen som har glömt bort sin ursprungliga evighetsexistens. Det är bara att arbeta sig tillbaka till minnet vilket dock inte är det lättaste då psykiatrins utövare är ondskans utsända. Ett delmål blir att avskaffa dessa. Är det påhittat? Det går inte att bevisa att det är fel.

Är alla religioner lika eländiga? Det är väl det men inte för den troende och det är dennes behov som är det intressanta. Vad skall man ha en religion till? Ett hopp om något bättre och att döden inte är slutstationen är ett lockrop. Annars menar jag att det är bättre att hålla sig till ett vetande och att tills vidare anta att något är riktigt så länge det inte finns något bättre alternativ. Även om profetens lära skulle vara riktig skulle jag personligen välja något annat. Att liggande äta frukt, dricka vatten ur silverbägare och köra över jungfrur när andan föll på är en vision som har förlorat sin kraft. Förmodligen för att det är en överspecificerad och påhittad historia. Buddhist kan man sikta på att bli, då handlar det om att göra sig av med livsbegäret och uppgå i det sanna intet. Som vanligt, och med tanke på gårdagens text, handlar det mest om estetik. Gudarnas estetik vet vi inget men desto mer om deras profeters.

 

Anselm Kiefer: Quaternity, 1973

Fyra teologiska enheter (Fadern, Sonen [genusperspektiv: Dottern], Den Helige Ande samt Satan slingrande sig fram ur mörkret.

Det här inlägget postades i Kommentarer nästan varje dag, Muhammedsaken. Bokmärk permalänken.

81 svar på Del 1094: På tal om alla dessa Gudar

  1. Chaan skriver:

    Christer Eriksson: Chaan, ”Religionskriget mellan kristendomen och islam började när USA invaderade Irak. Detta var ett övertramp.”För det första är det inget krig mellan religioner utan ett krig mellan demokrati och teokrati.   (Citera)  (Svara)

    Nej så är det inte. USA är en hårt kristen tvåpartidiktatur där båda partierna är kapitalistiska. God bless America, har du någonsin hört det uttrycket?

    Christer Eriksson: Chaan, ”Religionskriget mellan kristendomen och islam började när USA invaderade Irak. Detta var ett övertramp.”För det andra startade kriget redan 1989 när Gudsstaten Iran och Ayatollah Khomeini ansåg att Islam hade universella sanningsanspråk och kunde döma europeiska medborgare – Salman Rushdie – till döden om de inte rättade sig efter Sharia.  (Citera)  (Svara)

    Nej så är det inte. Krig är inget som startas med fatwor och liknande även om det kan provocera.

  2. markus skriver:

    Chaan:
    Ok började om.    

    Jag är faktiskt inte helt säker på att det någonsin avslutats. Det har nog bara gått olika hett/kallt till.

  3. mohammad skriver:

    CeDe: -Mohammad-Det spelar ingen roll hur mycket du än sparkar ochprotesterar, du bara trasslar in dig mer och mer inätet.  (Citera)  (Svara)

    Hur fick du luft…((blink))

  4. Chaan skriver:

    markus: Jag är faktiskt inte helt säker på att det någonsin avslutats. Det har nog bara gått olika hett/kallt till.  (Citera)  (Svara)

    Men det lågintensiva världskrig som nu pågår i de flesta av jordens världsdelar började någon gång. För mig är det uppenbart USA’s invasion av Irak.

  5. mohammad skriver:

    Lars Vilks,

    “- Jag förstår utmärkt väl att rondellhunden är en kränkande bild men denna vida kränkning är teoretisk.”

    I viss mening som uppenbart, detta skulle ju inte behöva påpekas, men de flesta muslimer idag har faktiskt tillgång till modern media.

    Flertalet av ummans invånare har därför troligen sett eller på annat sätt kommit i kontakt med teckningarna, vilket du dock inte verkar vilja tillstå.

    Vi snackar således hundratals miljoner kränkta individer….

    Vad gäller din fråga om det muslimska paradiset så föreligger numera koncensus av hänsyn till Islam att inte offentligt diskutera muslimska “teologiska” frågor.

    Vad jag personligen tycker är inte heller intressant utan skulle bara skapa ett onödigt och ovidkommande stickspår.

    Men är du intresserad av saken så ger jag dig rådet att vända dig till mosken förslagsvis i Malmö, för personlig konsultation då…hehe!

  6. Cecilia skriver:

    viffslan:
    Att prata om tro eller andra människors försanthållanden är en sak, att prata om vetenskapliga bevis en annan. Exakt hur Schrödingers katt kom in i diskussionen har jag svårt att förstå, gud är väl inget kvanttillstånd?
    De verkliga problem uppstår ju när andra människors försanthållanden om dessa icke bevisbara fenomen, för det mesta underbyggda av gamla skrifter, ska utgöra underlaget för att reglera samhällslivet i form av lagar, normer och moralförställningar med mera.    

    Ofta är kanske början mest “spot on”, innan alla förlorar sig i diskussionerna?

    Här är det. som för mig i alla fall, är rätt fundamentalt (ovan):
    Ska de samhällsreglerande” regler vi följer idag, vara något som växt fram genom erfarenhet genom tiden – eller vara som de var “förr”, “för länge sedan” – när inget var speciellt reglerat eller då det inte fanns internet o dy…? 🙂
    Då man lade lite fasta, generella regler som lätt kunde slå igenom i ett första “samhälle” utan speciellt avancerad kommunikation? Då den mest effektiva kommunikationen var mytbildning.
    Så effektiv, så att den även är den metod som jag hört förespråkas inom kärnavfallshantering som den mest effektiva långsiktiga info-funktionen för inte så många år sedan… och de bekymrade sig över tidsspann om 10 000 år ungefär 🙂

    Tänk att det tagit så lång tid, innan var mans tankar har fått vara ifred till var och en. Eller hur var det nu…?

  7. Chaan,

    “Nej så är det inte. USA är en hårt kristen tvåpartidiktatur där båda partierna är kapitalistiska. God bless America, har du någonsin hört det uttrycket?”

    Tvåpartidiktatur? Är det en ny ohederlig begreppsbildning från vänsterhåll för att fördöma alla länder som inte har infört planekonomi? Men i verkligheten finns det en mängd partier i USA förutom Demokraterna och Republikanerna eftersom det inte är förbjudet att bilda ett politiskt parti. Ett libertarianskt, ett grönt och ett författningsparti för att nämna några få.

    Om det finns två dominerande parier i USA beror det nog snarare på fri åsiktbildning än på fullvärdiga alternativ. Det är värre ställt med den svenska tvåblockspolitiken som bildar en samlingsregering för att hålla väck uppstickarpartier.

    Och visst kan fatwor starta krig. Först ett kallt krig som efterhand utmynnar i ett fullständigt.

  8. Cecilia skriver:

    för var och en. Förstås.
    Petig ska man ju vara.
    Missade ett komma (är en punkt) i början också.

  9. Lars Vilks skriver:

    Mohammad. Jag förstår att frågan om paradiset är ömtålig eftersom den är klart uttryckt i Koranen och att tolkningsförslaget att det inte var jungfrur utan russin inte blir trovärdig. Men å andra sidan är hela paradishistorien den värsta rappakalja som kan tänkas eftersom den blev lite väl konkret.

  10. mohammad skriver:

    vifflslan,

    Kraven på moralisk korrekthet för din del synes börja och sluta med att du ensam äger sanningen.

    Vidare tycks du välja obstinat ohörsamhet och selektera bland argumenten på sådant sätt som enbart gagnar den egna saken.

    Det är ett tröttsamt beteende viffslan.

    Avslutningsvis, som jag tidigare sagt, frågan om Guds existens är varken en vetenskaplig eller filosofisk fråga, det är en trosfråga.

    Att nu hänvisa Poppers vetenskapsteori eller som tidigare Russels analytiska filosofi för att nå sanningen är meningslöst trams, härtill är den vetenskapliga sanningen inte absolut.

    Och det vet du!

  11. Chaan skriver:

    Christer Eriksson: Chaan, ”Nej så är det inte. USA är en hårt kristen tvåpartidiktatur där båda partierna är kapitalistiska. God bless America, har du någonsin hört det uttrycket?”Tvåpartidiktatur? Är det en ny ohederlig begreppsbildning från vänsterhåll för att fördöma alla länder som inte har infört planekonomi? Men i verkligheten finns det en mängd partier i USA förutom Demokraterna och Republikanerna eftersom det inte är förbjudet att bilda ett politiskt parti. Ett libertarianskt, ett grönt och ett författningsparti för att nämna några få. Om det finns två dominerande parier i USA beror det nog snarare på fri åsiktbildning än på fullvärdiga alternativ. Det är värre ställt med den svenska tvåblockspolitiken som bildar en samlingsregering för att hålla väck uppstickarpartier.Och visst kan fatwor starta krig. Först ett kallt krig som efterhand utmynnar i ett fullständigt.  (Citera)  (Svara)

    Nej. I god liberal bullshit-anda så “råkar” du undvika att nämna att det också finns ett onämnbart kommunitaristiskt parti i USA. Fri åsiktsbildning i USA, i helvete heller. Hört om deras åsiktsregistrering som även innefattar svenskar och norrmän?

    Nej. Jag är inte vänster. Och nej, jag har inte hört vänstern eller någon annan heller kalla USA för diktatur, ändå är det lika sant som att Kina är en diktatur. Kapitalism är den enda godtagbara ideologin i USA, alltså är det en diktatur. Precis som den kinesiska kommunismen är en diktatur. På samma sätt hade Kina lika mycket varit en diktatur om kommunistpartiet varit delat i två delar som folket fick välja mellan. Man kan kalla USA’s tvåpartidiktatur för en folkvald diktatur för att skilja från dom diktaturer som skapades under 1900-talet genom väpnad revolution. Alternativt kan man kalla det ideologiska diktaturer (eller administrativa diktaturer) för att skilja från dom diktaturer som har en enda diktator på livstid. Alternativt kan man kalla diktaturer med diktator för rena diktaturer (militärdiktaturer typiskt) och andra diktaturer (som Kina, USA) för halvdiktaturer.

    Nej. Fatwan mot Salman Rushdie startade inte det religionskrig som pågår nu. Iran är inte ens indraget på den nivån, än så länge.

  12. mohammad skriver:

    här också!? varför väntar min kommentar på granskning?har aldrig skrivit något kränkande eller nedsättande…webmastermobbning?

  13. Chaan skriver:

    mohammad: här också!? varför väntar min kommentar på granskning?har aldrig skrivit något kränkande eller nedsättande…webmastermobbning?  (Citera)  (Svara)

    Jag har också jämna (men ändå inte helt konstanta) problem med att få igenom inläggen. Visserligen är jag erkänt elak när jag skriver (tillräckligt elak för att regelbundet bli bannad från diskussionsforum), men här tror jag det är något annat. Nu provar jag att citera dig, jag misstänker att citat hamnar i spamfiltret (detta måste vara en bugg i så fall).

  14. Chaan skriver:

    Japp så var det. Citat fastnar automatiskt i spamfiltret.

  15. viffslan skriver:

    mohammad,

    Jag har aldrig påstått att jag ensam äger sanningen, endast att dina påståenden är dåligt underbyggda. Du får dessutom gärna visa exakt vilka argument jag väljer bort för att konstruera mina tröttsamma sanningar. Själv anser jag att dina upprepande personangrepp och argumentum ad personam är rätt tjatiga, hur skulle det vara att hålla sig till sakfrågan i stället?

    När guds existens och gamla religiösa skrifter åberopas i syfte att reglera människors beteenden eller påverka ett samhälles lagstiftning är det i högsta grad befogat att ifrågasätta såväl gudarna som skrifterna utifrån ett vetenskapligt och filosofiskt perspektiv. Alternativet är att välja ett irrationellt och godtyckligt samhälle, byggt på tolkningen av urgamla religiösa uppenbarelser. Det finns naturligtvis ingen absolut sanning, inte ens enligt Popper eller Russell, men det innebär inte att man helt kan avfärda sanningsbegreppet. Detta är ganska grundläggande insikter, men med rätt sorts ideologiska skygglappar är det förstås enkelt att bortse från det.

    Man kan ju slutligen undra hur Mohammad vet vad Viffslan borde veta, någon sort gudomlig gåva som tillåter honom att se in i andras tankar (kanske Mohammad är hobbyscientolog vid sidan om sitt idoga arbete som islamapologet). Eller en simpel härskarteknik med avsikt att förringa debattmotståndaren?

  16. Chaan,

    För det första har jag aldrig anklagat dig för att tillhöra vänsterfolket utan påpekat att irrelevanta begrepp som tvåpartidiktatur är typiskt för vänsterns ohederliga begreppsbildning. Dessutom är inte USA det enda landet som följer upp kommunister, så sker i alla demokratiska länder med tanke på deras vurm för proletariatets diktatur och därav deras motstånd mot kommunism som inte är förenligt med demokratiska principer.

    När du använder begreppet “folkvald diktatur” är det lika märkligt efersom det är en sammansättning av två motsatspar. Sedan talar du om kriget som ett religionskrig utan att förstå att syftet är att ersätta en diktatur med demokrati, och inte en kristen teokrati som annars hade varit målet om det varit ett religionskrig. Ingen västerländsk nation – inklusive USA – som har varit inblandad i krigföringen i Irak och Afghanistan har än så länge inte delat ut biblar och försökt omvända befolkningen till kristendomen.

    Sedan är det ett faktum att hela den muslimska världen har blivit radikaliserad efter mullornas maktövertagelse i Iran -79. Iran är inblandad i flera konflikter runt om i världen och kontrollerar inte minst Hamas och Hizbollas krigföring mot Israel.

  17. markus skriver:

    mohammad: här också!? varför väntar min kommentar på granskning?har aldrig skrivit något kränkande eller nedsättande…webmastermobbning?    

    Du menar att du inte riktigt gillar att nån annan avgör vem som får yttra sig eller ej?
    (Jag fastnar f ö jämt i Vilks spamfilter. Men förr eller senare glider inlägget igenom.)

  18. mohammad,

    “Avslutningsvis, som jag tidigare sagt, frågan om Guds existens är varken en vetenskaplig eller filosofisk fråga, det är en trosfråga.”

    Varför försökte då en kyrkans man som Anselm, med flera, bevisa Guds existens med rationella argument? Kyrkan har, som sagt, alltid haft ett behov av att motivera sina ståndpunkter med filosofiska argument. Redan under senantiken blev kyrkan anklagad för att använda filosofiska och hedniska argument för att uppnå egna politiska mål samtidigt som de förkastade innehållet i deras filosofi.

    Men om du därmed menar att den vetenskapliga metoden inte ska ta hänsyn till en fiktiv Gud är jag helt med dig. Det finns en orsak till att överklassen i den muslimska världen sänder sina barn till västerländska universitet.

  19. Chaan skriver:

    Ingen aning om var du får allt ifrån, Christer. Det du skriver nu är inte verklighetsförankrat.

  20. Chaan,

    Kan du motivera det, och har du exempelvis hört talas om IB-affären, eller tror du att den åsiktsregistreringen var något typiskt svenskt?

  21. Chaan skriver:

    Nej självklart, Christer, jag började den här diskussionen med ett långt inlägg där jag bland annat konstaterade att Jan Guillo (enligt honom, visserligen, men det är knappast en uppgift han tjänar på att ljuga fram) fick sin lägenhet undersökt av CIA på 70-talet, jänkarna och även engelsmännen har varit här konstant från och med andra världskriget och inhämtat information. FRA-lagen stiftades också för att hålla koll på Ryssland, vilket släpptes först efter hårda påtryckningar från media, och först efter att den stiftats. Att jag är emot sånt som KGB och Stasi betyder inte att jag är FÖR CIA eller ens SÄPO, precis tvärtom är det. Det finns gott om rötägg i varje land och Sverige tillhör dom västra rötäggen. Nu drar gärna folk slutsatser utöver det jag skriver, vilket man inte ska göra. Det är förvisso så den mänskliga hjärnan fungerar, den lägger till information som inte finns. Ingen har frågat mig vad jag tycker om USA, och därför har jag aldrig skrivit det, inte den här gången heller.

  22. Anders Östberg skriver:

    Lars Vilks,

    Du har rätt, Lars, jag misstolkade innebörden i ordet ‘livsbegär’ i ditt resonemang. Det Buddhismen säger är att acceptera det öde du står inför och inte kämpa emot.

  23. Chaan,

    Att vi är oenig i vissa frågor bör inte överskugga det faktum att vi är desto mer eniga i många andra frågor som jag har hört dig uttala här på bloggen. För att vara helt ärlig är det första gången som jag har funnit anledning att motsäga dig.

  24. Anders Östberg skriver:

    Christer Eriksson,

    Du har rätt Christer, men orsaken till mitt inlägg var att ett österländskt perspektiv helt saknandes i den infekterade debatten (i kommentarerna) mellan tron på en eller flera Gudar och evoutionsläran

    En intressant jämförelse mellan Aristoteles och Buddha:
    http://www.class.uidaho.edu/ngier/budarist.htm

  25. mohammad skriver:

    Christer Eriksson,

    Förvisso har du rätt i att till följd av den politiska och historiska utvecklingen fram till denna tid, “den muslimska världen har blivit radikaliserad efter mullornas maktövertagelse i Iran -79”, men jihad har varit en realitet i syfte av världsherravälde de senaste fjortonhundra (1400) åren och kommer fortsättningsvis att vara så.

  26. mohammad,

    Det implicerar naturligtvis att den svenska, och andra västländers truppnärvaro, i exempelvis Afghanistan fyller en mycket viktig funktion som angår oss lika mycket som civilbefolkningen därborta.

  27. vifflslan skriver:

    Frågan om guds och övernaturliga fenomens vara eller icke-vara lär sysselsätta människorna långt in i framtiden. Om nu detta vore en rent akademisk diskussion skulle man ju kunna lägga upp fötterna, ta fram ett glas portvin eller myntate och dryfta frågan i all välmening.

    Dessvärre har ju frågan om religiösa ideologiers sanningsanspråk betydligt mer handfasta konsekvenser för de individer som råkar ut för religioners anspråk på att behandlas som grundval för allmänna lagar. Dagligen hotas ett stort antal människor med döden för blasfemi, för att dyrka fel gud, för att sin sexuella läggning m.m. Det är en empiriskt prövbar sanning! Såvitt jag vet finns däremot inga dödshot som militanta ateister riktar mot troende för deras religiösa försanthållanden. Det finns ingen gud. Punkt!

  28. CeDe skriver:

    Det finns dock en ordning i det kosmiska kaoset,
    en ordning som styr energiernas växelverkan, något som
    även människan har att underordna sig.
    En del kallar den kraften för Gud, och dom har i sin
    iver och okunskap även lagt in mer profana motiv för
    att kunna styra och kontrollera massorna.
    Rädslan kommer alltid att finnas där tills det att kunskapen vinner mer terräng.

  29. mohammad skriver:

    vifflslan: Såvitt jag vet finns däremot inga dödshot som militanta ateister riktar mot troende för deras religiösa försanthållanden. Det finns ingen gud. Punkt!

    Att vara obstinat för sakens egen skull renderar oftast att hamna i fel sällsakap.

    Fröken (?) viffslan, som säger sig sätta sanningen främst, bör därför erinra sig de senaste ateistiska utrensningarna av bokens folk.

    Eller finns här möjligtvis preferenser som grumlar det klara intellektet.

  30. viffslan skriver:

    “bör därför erinra sig de senaste ateistiska utrensningarna av bokens folk”

    Vad pratar Mohammad om? Nazisterna utrotade inte judar av ateistiska utan av rasistiska skäl. Så vitt jag vet har det endast funnits en ateistisk stat, av mer stalinistiskt snitt, nämligen Albanien. I Sovjet förföljdes visserligen religiösa människor, men inte heller där av ateistiska skäl. Lite mer substans, tack. Det är förstås roligt att läsa Mohammads referens till det klara intellektet, som han annars så ivrigt negligerar.

    PS fröken kan Mohammad vara själv, han kan också ta sina frågetecken och lägga dem under huvudkudden. Lite mer ifrågasättande mår han bara bra av, bäst att börja med sig själv, och inte hela tiden uppmana andra! DS

  31. Cecilia skriver:

    mohammad: vifflslan,
    Kraven på moralisk korrekthet för din del synes börja och sluta med att du ensam äger sanningen.    

    “Äger sanningen” – kom igen nu, mohammad!
    Man känner sig själv som man känner andra…
    Eller hur var det nu med dogma och annat sån’t krafs? Gillar du verkligen det?

    JAG tycker i alla fall att allt sån’t är rätt tradigt. Ska vi slåss om det kanske!? 🙂

    Ha’re käre du
    (Gillar dig mycket faktiskt)

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.