Del 814: Modernistdebatten

Den retrogardistiska debatten har också lett till en modernistdebatt mellan mig och Johan Lundberg. Lundberg skriver bland annat i gårdagens kommentarer:

”Att påstå att dadaism och surrealism inte tillhör modernismen må vara en i vissa postmodernistiska och vissa konstteoretiska kretsar etablerad sanning men det är ju definitivt ingen sanning som slagit igenom i bredare kretsar vare sig akademiskt eller inom en bildad allmänhet.”

Jag känner naturligtvis väl till uppfattningen att se modernismen som de radikala yttringar i konsten som ägt rum antingen med Manet som inledare eller i början av 1900-talet. Den intressanta frågan är hur modernismen skall ses, vad den rimligtvis kan sägas ha gått ut på. Den diskussionen startade på allvar under postmodernismen.

Jag har skrivit att dadaismen och surrealismen aldrig har passat in i modernismen. Det är naturligtvis inget jag har kommit på själv. Den uppfattningen har valsat runt länge. Ett exempel är Clement Greenberg som skapar en modern konsthistoria som går från Manet till Pollock och som utesluter dadaism och surrealism. Men med lite god vilja kan man ordna saken. När jag läste konsthistoria fick vi veta att dadaismen var konstruktiv, dess negation ledde till motsatsen. Den gjordes till en del av modernismen huvudlinje: Den autentiska formestetiken. Surrealismen kunde behandlas på ett liknande sätt genom dess betoning av upplevelsen och det omedvetna. Duchamp har varit svårare att få på plats. Det går ju att se honom som den store mystikern som Ulf Linde och Peter Cornell vill göra.

Att den internationella samtidskonsten har sina rötter i pop, minimalism, konceptkonst, Fluxus och postmodernismen är ingen hemlighet. Och i den meningen är länkarna bakåt i tiden numera välkända. Situationen är speciell för bildkonsten eftersom den, helt konsekvent, kom att bli en konst i allmänhet, att allting kan vara konst. Skiljelinjen gentemot modernismens formestetik är väl tydlig nog.

Vad som är och inte är modernism kommer alltid att vara diskutabelt. Man skall ju komma ihåg att Duchamp inte blev Duchamp förrän under 60-talet och att modernismens historia skrivs om och om igen.

Här är lite pedagogisk underhållning från Ladonia Biennial: Rachel Harrison.

Det här inlägget postades i debatt, Kommentarer nästan varje dag, konstteori. Bokmärk permalänken.

41 svar på Del 814: Modernistdebatten

  1. Christopher Rådlund skriver:

    Hej Lars

    Inte svårt att förstå svårigheten med att passa in surrealism och dadaism inom de modernistiska ramarna. Modernismen är minst lika vanskligt att ringa in som romantiken, som också den inbefattar ett flertal olikartade visioner om konstens/konstnärens förhållande till kultur och natur (Friedrich – Delacroix). Men ändå talar vi om Romantiken som en epok och kulturmentalitet, tex. i kontrast till Klassicismen. Men om du och Lars O Ericsson önskar skilja på Modernism från Idè-konst, så okej för mig. Smågräl om begrepp kan lika gärna grumla diskusioner som verka upplysande.
    Egentligen talar vi om den moderna konstens föredragna ideal och målsättningar (du har insett detta men envisas att utreda modernismbegreppet i det långrandiga).
    Modernismen och tidig idèkonst, med den avantdardistiska kulturuppfattningen, dominerar fullständigt rådande kanon inom konstistutionen. Postmodernismen inom bildkonsten är tuktad att passa in i de modernistiska salongerna. Postmodernismen, som den ter sig inom konstinstitutionen är ett annex till Festung Modernismus. Avantgardismmentaliteten dominerar “samtidskonsten” på grundval av en historieförfalskning, eller i varje fall en ideologisk tillrättaläggning. Därför är det viktigt att fasthålla modernismen inom en samtida förståelseshorisont. Man har skapat en historia. Det är en plikt att upplysa om detta – påpeka att de mallar konstinstitutionen pressar in verkligheten i är otillräckliga.
    Hur länge ska vi hålla ut denna otillräcklighet och denna tvångsmatning?
    Det traditions- och hantverksbaserade figurativa måleriet har ett fåtal kända exponenter och otaliga okända, som förtjänar att dokumenteras. Deras egen konsthistoria. Relevansen av ett sådant företag kan inte du och Lars O bedömma. Men ni kan naturligtvis förneka den. Men den kommer att skrivas och den ska skrivas, om den här målarkludden så ska göra det själv.

    Högaktningsfullt – Christopher

  2. TJ skriver:

    Futurismen – saknas inte den i resonemanget om vad som är modernism och inte? Den är intressant och svårplacerad om inte annat för att några tvättäkta fascister gjorde sig breda. I övrigt dominerade som bekant kommunistiska konstnärer modernismen.

  3. Jacob C skriver:

    Kanske är jag dum. Men jag förstår ej. Skall filmen på ett pedagogiskt vis illustrera vad som sägs i blogginlägget? Eventuellt skall både “pedagogisk” och “underhållning” förstås ironiskt?

    Annars var det jag uppskattade mest i filmen var den snabba övergången från Marilyn Monroe till Claude Lévy-Strauss, och sedan tillbaka till Marilyn. Jag noterar också att du låter det han säger framträda tydligt (till skillnad från Rachels Harrisons röst som dränks i ljud). Möjligen skall filmen, med dess snabba växlingar av bilder från olika tider och kulturer, ses som en illustration till vad CLS säger?

  4. Lars skriver:

    TJ. Ur bildkonstens synpunkt är futurismen relativt enkel, den är en variant av kubistisk formestetik. Att konstnärer drar sig mot vänsterhållet är nog så naturligt eftersom den moderna konsten är inriktad på förnyelse och förändring.

  5. Lars skriver:

    Jacob C. Filminslaget hänger inte direkt samman med blogginlägget. Men är ett exempel på samtidskonstens arbetssätt. Låt vara att Harrison har fått sina figurer och fria associationsinstallationer överförda till ett mer realistisk videoformat. Hennes röst måste dränkas, skulle hennes inlägg ges plats skulle det kräva mycket utrymme.

  6. Jacob C skriver:

    Vilks skriver:

    “Att konstnärer drar sig mot vänsterhållet är nog så naturligt eftersom den moderna konsten är inriktad på förnyelse och förändring.”

    Tycker inte du att ALL konst måste vara inriktad på förnyelse och förändring. Jag har för mig någon gång att du sade att det var ett nödvändigt krav (fast du menade kanske bara utifrån den moderna konsten)?

    Sedan är det väl just här som retrogardister skiljer sig från samtidskonstnärer (eller vad säger företrädare för retrogardet?). Detta torde i så fall illustrera det felaktiga i Lars O Ericssons försök att avfärda Lundbergs/Rådlunds historieskrivning: Den moderna konsten höjer förnyelsen till skyarna. Och postmodernismen och de andra riktningar du nämner har inte lämnat förnyelsedyrkan. De figurativa målare som nu har ställts ut däremot är iofs inte främmande för förnyelse, men de sätter inte förnyelsen över allt annat. Kanske är det det som provocerar, förresten? Vad ska vi tro på om inte på det ständiga framsteget, den heliga rörelsen?

    Både modernister och postmodernister lever också i föreställningen att bara för att en viss konstnär tidigare gjort något visst (t.ex. Duchamp) så måste alla som kommer efter och också vill kalla sig konstnärer “ta hänsyn” till det. Men som L:s och R:s bok visar så går det utmärkt att skapa utomordentlig konst utan att bry sig ett dugg om Cézanne, Duchamp, Picasso, Warhol … m.fl. m.fl. Möjligen kan jag förresten tycka att detta är ett problem i Lutherssons försvar av boken/utställningen. Hans analys är kvar i en avantgardistisk tankefigur som betonar ständig historisk utveckling. I någon mening är det förstås sant, det han säger, konst som allt annat finns alltid i en historisk kontext, och Västvärlden från 1700-talet och framåt har inte bara dyrkat framtsteget utan de facto utvecklats enormt mycket. Så. Naturligtvis kommer receptionen av ett konstverk att bero av den, och alldeles särskilt i en kultur som vår. Men jag tror att konst har en annan sida också som vetter mot det tidlösa.

    Nu när jag har sagt allt det här vill jag framhålla att jag inte har något emot samtidskonsten och rörelsen alls. Det är förstås även så att människor väldigt ofta befunnit sig i någon sorts kulturell rörelse vare sig de vill eller inte. Men jag tycker att det vore roligt om andra traditioner också kunde vinna erkännande.

  7. Lars skriver:

    Jacob C. Förnyelse är ett nödvändigt villkor för KVALITET i konsten. De två typerna av förnyelse är att variera ett givet område eller att skapa ett nytt sådant.

    Ingen kommer undan historien. Inte heller retrogardisterna. De måste ta hänsyn till Duchamp och alla andra, åtminstone i negativ bemärkelse, att inte välja detta. Att jaga det tidlösa är som att jaga en fantom. Vad man än väljer kommer det att ha sin historia och sina förutsättningar. Inte ens basala förnimmelser är tidlösa. Att vara hungrig idag betyder något annat än att vara hungrig under istiden.

  8. Jacob C skriver:

    Vilks, det du skriver bekräftar ju bara att du lever helt inom det modernitiska paradigmet.

    Naturligtvis lever alla i historien. Men det betyder ju inte att vi BARA lever i historien. Som jag har varit inne på så anser jag att det finns mänskliga konstanter, också.

    Själv uppfattar jag att det tidlösa svävar med oss hela tiden. Och jag tror på att jaga fantomer! Kanske kan man inte fånga dem. Men man kan få dem att att dansa i diktens rytm och sjunga med i diktens bildvärld, tills förtrollningen bryts och den “vanliga” verklighetens prosa (som inte är den enda verkligheten) återvänder.

    Sist: Jag tror inte på att basala förnimmelser skulle sakna universalitet. Jag tror till och med att just basala förnimmelser är något vi ofta delar med djuren. Man ser ju att de blir rädda och glada som vi! Sedan kan jag ju hålla med om att min promend till Willys i vissa avseende skiljer sig från mammutjägarens spjutkast på tundran. Men hungern tror jag vi har gemensamt.

  9. Johan Lundberg skriver:

    Men herregud, är det så svårt att förstå att om Duchamp hade levat idag så skulle han ju inte ha gjort samma slags saker som han gjorde då… hade Duchamp haft samma ambition idag som han hade då 1917 och velat söka fördjupning i motsättning till samtidens alla knasiga kommersiella trender och dessutom velat skaka om de bildade och småborgerliga konstgalleribesökarna så hade han givetvis gjort ngt som hade inneburit ett radikalt avsteg från den snart hundraåriga tradition som utgått från hans urinoar… om man sedan kallar denna tradition för modernism eller väljer ngn annan term är givetvis helt likgiltigt…

  10. byråkratsjälen skriver:

    SPARA TID

    TA KUNDVAGNEN

    TILL JOBBET

    Loesje

    I dag går ju en del människor hungriga av fri vilja i Svea Rike. Leva sunt! Skillnaden mellan dagens människor och människor på stenåldern, är kanske den att vi är dummare idag. Vi fantiserar om tidlös och fantastisk konst, men skippar matintagen.
    I djurens värld sägs det att hungriga vargar jagar bäst… när skriver en kritiker bäst? Kanske en relevant fråga i detta forum. Vad går en kritiker i gång på?

  11. TJ skriver:

    Duchamps mysticism är suggestiv men är till skillnad från exempelvis kristen eller muslimsk mystik (det man ju vanligen menar med mysticism) privat och inte möjlig att efterfölja. Hans stora glas som (enligt Linde då) sammanfattar denna mystik har varken producerat kopior eller idé-kopior till skillnad från urinoaren. Kanske är det detta strikt privata och därmed omöjliga tilltal som är det mest intressanta med D.

  12. TJ skriver:

    Jag bortser naturligtvis från de rekonstruktioner av glaset som finns på några museer runt världen. Så sett har glaset producerat kopior.

  13. Lars skriver:

    Johan. Det spelar trots allt en högst betydande roll vad man kallar saker för. Problemet med Duchamps readymades är, om man accepterar konsekvenserna, att formalestetikens konstbegrepp inte fungerar för dessa objekt. Alltså får man tänka sig att antingen mena att de inte är konst (och det är många som anser så) eller att de är konst och att konst då får bli något annat än vad det tidigare var.

  14. Jacob C skriver:

    Vilks skriver:

    “Det spelar trots allt en högst betydande roll vad man kallar saker för. Problemet med Duchamps readymades är, om man accepterar konsekvenserna, att formalestetikens konstbegrepp inte fungerar för dessa objekt. Alltså får man tänka sig att antingen mena att de inte är konst (och det är många som anser så) eller att de är konst och att konst då får bli något annat än vad det tidigare var.”

    Just detta tycker jag illustrerar det fina med en mera prototypisk definition av konstbegreppet, liknande den som Dutton presenterar (men man kan förstås tänka sig andra varianter än just Duttons). Formalestetiken kan då fortfarande vara relevant för konstbegreppet, men konsten blir OCKSÅ något som föds i den historiska gesten, i kontexten.

    Om man jämför med litteraturen, så tror jag att man kan likna det hela med den relation som råder mellan en traditionell dikt, tätt strukturerad på alla plan (rytmiskt, tematiskt) och med stora existentiella ambitioner (låt oss säga en dikt av Goethe) och en dadaistisk dikt. Båda är litteratur. Parodi och satir kan ju ibland fungera på ett liknande sätt; alltså, vanligen är det väl inte bara genom referensen till andra verk som de blir litteratur, men denna relation är litterärt relevant och en del av den retoriska eller konstnärliga effekten; den kan vara ett sätt att skapa mening och att uppnå litterär kvalitet.

    Nå. Vad jag menar är att bara för att dadaisterna fanns, så måste inte alla framtida författare ta hänsyn till dem. Man kan fortsätta att skriva poesi med riktiga existerande ord, även versifierad och rimmad om man så vill. Det går. Det kan till och med bli bra.

    Lars Vilks har tidigare jämfört konsten med jultomteri, så det skall jag också göra nu. Och då vill jag, i analogi med ovanstående resonemang, hävda att bara för att någon hittat på ett skämt om jultomten (Duchamps urinoar var ett sätt att skoja med den tidens konst, det menar i alla fall både Dutton och Scruton, som är de konstteoretiker jag läst i sommar), så innebär ju inte det att man i alla familjer och för all framtid måste förändra jultomtetraditionen!

  15. Johan Lundberg skriver:

    Nej men om formalestetikens konstbegrepp inte fungerar på Duchamp så får man väl helt enkelt dra den självklara slutsatsen att formalestetikens konstbegrepp inte fungerar på modernismen. Svårare än så är det inte. Modernismen var ju dessutom i stora drag en interdisciplinär rörelse, där jag menar de formalestetiska kriterier som Lars anför inte är applicerbara på exempelvis litteratur (och väl kanske inte på musik heller?), varför man bör söka definitioner i annan riktning?

  16. Lars skriver:

    Jacob C. Visst självklart kan man göra precis den konst man önskar och utgå ifrån det konstbegrepp som passar bäst. Men det finns en liten hake. Vilket konstbegrepp företräder den symboliska makten? Ja, det betyder att alla andra val blir mindre värda i den institutionella ordning som råder.

  17. Lars skriver:

    Johan. Onekligen en kreativ idé att vända på steken. Men jag tror inte det går. De som håller fast vid modernismens formestetik vill inte acceptera att den inte gäller och hos DIS som avfärdat modernismen lär det inte bli någon positiv respons.

    Den interdisciplinära problematiken är mycket intressant. Man gör inte “vad som helst” i litteratur och i musik. Bildkonsten har i den meningen blivit isolerad samtidigt som den inte längre är “bildkonst” utan allt-som-tänkas-kan-konst. Vad kan man dra för slutsatser av detta? Att sammanställningen av ett antal tekniker till The Fine Arts var godtycklig och inte ens nödvändig. Förutsättningen för all-möjlig-konst var given redan i utgångsläget.

  18. Jacob C skriver:

    Lars. Om jag för en stund, och för sakens skull accepterar din historieskrivning och konstteori, vilken är då din förklaring till att just den visuellt medierade konsten har blivit till “allt-som-tänkas-kan-konst”? Och tycker du inte det att det är lite synd att det (med ditt resonemang) inte finns bildkonst längre på samma sätt som det finns ordkonst?

    Angående den symboliska ordningen. Jag tycker att det låter som en väldigt tråkig Gud att tjäna. Min uppfattning är att en sant skapande och kreativ själ glatt bör strunta i den, och istället vända sig till andra makter, kanske med adress såväl högre upp som längre ner i världsalltet. Sedan får Bourdieu säga vad han vill. Man kan endast hoppas att framtiden ger en rätt.

  19. Johan Lundberg skriver:

    Konstens dilemma påminner mig om ett föräldramöte på lågstadiet då ngn förnumstig rektor förklarade att det som nu gällde var riktigt allomfattande “projekt” där man syftade att överskrida och bryta ner alla gränser mellan de traditionella ämnena. Jag dristade mig då till att fråga rektorn om hon aldrig hade ställt sig frågan om inte indelningen i traditionella ämnen en gång i tiden hade tillkommit som ett sätt att försöka strukturera upp och effektivisera studiet av det vittomfamnande projektet “världen”.

    Det vill säga: all-möjlig-konst var given redan i utgångsläget, liksom den därpå följande utvecklingen mot att vidareutveckla och förfina tekniker och färdigheter inom skulptur, målning, film etcetera

  20. Carl skriver:

    Lars, du har tidigare skrivit att du inte försvarar den symboliska makten, du bara beskriver hur den tänker – eller hur? Men samtidigt skriver du nu, angående konkurrerande konstuppfattningar, att “att alla andra val blir mindre värda i den institutionella ordning som råder”. Vittnar inte det om ett väldigt dåligt självförtroende? Jag har för mig att jag ställt frågan tidigare men att du inte riktigt svarade på den då, mer än ditt resonemang om att varje konstnär måste vara nätverkare och spela med i sin tids etablerade uppfattningar.

    Jag tror inte på det. Jag tror att konstnären, musikern eller författaren i mycket högre grad än curatorn och kritikern är ett känselspröt för sin tid. Ett gränsgångarväsen mellan det som jäser i kulturen och det som inte bara vilar, men pekar framåt, i traditionen.

    Du har tidigare frågat vilka epoker som retrogardet finner förebildliga och det kan man inte svara på. Det är ju själva tradtionens ormlika väsen som intresserar oss. Ormen är en bra bild: den ömsar skinn, den biter sin egen svans och formar en cirkel, du hittar den både i öknen och i din källare.

  21. Jacob C skriver:

    Carl skriver:

    “Lars, du har tidigare skrivit att du inte försvarar den symboliska makten, du bara beskriver hur den tänker – eller hur?”

    Jag har också funderat över det. Jag upplever en glidning hos Vilks från det rent deskriptiva (bra konst=det som symboliska makten säger är bra) till något praktiskt (vi måste rätta oss efter den symboliska makten om vi vill bli tagna på allvar) och därifrån – kanske – till något normativt (vi bör också rätta oss efter detta).

    Ja kanske måste vi släppa in Ormen i Ordet, en stund.

  22. Lars skriver:

    Carl o Jacob C. Att befinna sig utanför den symboliska makten är besvärligt om man har ambitioner. Men samtidigt skall man komma ihåg att det finns olika nivåer. Rekommendabelt är att bli tagen på allvar och att därigenom kunna vara med i diskussionerna. Annars får man hoppas på en tid i en osäker framtid. Duchamp fick vänta länge på fullt erkännande. Men han fanns hela tiden med som en opponent att ändå räkna med. Det går att vara med i periferin.

  23. Lars skriver:

    Johan och Jacob C. Att bildkonsten har gått en egen väg kan förklaras med att teknikuppdelningen efter hand blev föråldrad. Måste en bild vara handmålad, grafiskt framställd eller tecknad? Och måste den vara utan tidsförlopp? Av det senare skälet hamnade filmen i litteraturen. Varför skulle man inte få använda sig av berättelsen? Det är inte särskilt märkligt att det fanns orsaker att utnyttja nya tekniker och att utvidga registret av möjligheter.

    Bildkonsten domineras fortfarande av det visuella så den gör alltjämt skäl för sitt namn.

  24. Carl skriver:

    Jag kommer att tänka på något Baudelaire skrev i Mitt nakna hjärta: Många vänner, många handskar. Det är skönt att höra dig uttala din välsignelse också över periferin, Lars. Det låter som en ganska behaglig tillvaro att befinna sig där, som en opponent att räkna med.

  25. Lars skriver:

    Carl. Man kan väl tillägga att en utvecklad symbolisk makts centrum alltid utgörs av standardkonst, alltså prototypen för en konst som skall bekräfta denna standard.

  26. Carl skriver:

    Ja, det är ungefär så jag tänker när jag läser en del av vår allra mest hyllade avantgardistiska litteratur.

  27. Jacob C skriver:

    Vilks skriver:

    “Att bildkonsten har gått en egen väg kan förklaras med att teknikuppdelningen efter hand blev föråldrad. Måste en bild vara handmålad, grafiskt framställd eller tecknad? Och måste den vara utan tidsförlopp? Av det senare skälet hamnade filmen i litteraturen. Varför skulle man inte få använda sig av berättelsen? Det är inte särskilt märkligt att det fanns orsaker att utnyttja nya tekniker och att utvidga registret av möjligheter.”

    Jag kan tänka att dessa rader möjligen innehåller svaret på din tidigare fråga om huruvida de sköna konsterna utgör en naturlig grupperling eller ej. Jag menar att alla dessa tekniker (till skillnad från exempelvis trädgårdskonst och boxning) nämligen lämpar sig för det Dutton kallar “imaginative experience” och som han framhåller som den kanske viktigaste egenskapen hos konst. Ursäkta att jag ständigt tjatar om honom, men jag använder mig av det jag råkar ha läst och kunna. Nå, min poäng är alltså att om bild och litteratur (och, vill jag påstå, även musik som ju också finns i såväl film som i mycken samtidskonst) tenderar att interagera på detta sätt, ja då kanske det kan förklaras med “imaginative experience”? Eller varför har inte fäktningssporten, Super Bowl (och då syftar jag på fäktningskonsten i betydelsen själva utövandet, ej anvädningen av bilder på fäktning!) och “fina stenar” eller vad det vad du talade om förut, blivit stort i samtidskonstens belevade salonger?

    Annars håller jag helt med dig om att det är intressant med olika tekniker och med blandning av olika medier; ja exempelvis tycker jag att din användning av youtube är rolig. Dock finner jag ej att detta borde utesluta renodlat och traditionellt inspirerat måleri av det slag som retrogardisterna håller på med. För mig är deras målningar inte kitsch, i alla fall inte i någon negativ bemärkelse. Jag anser det vara en kulturell rikedom, att i ett samhälle hålla sig med riktigt duktiga målare som behärskar klassiskt måleri, på samma sätt som vi värdesätter skickliga klassiska musiker.

  28. Christopher Rådlund skriver:

    Hej Lars, Jacob och Carl

    Citerar Jacob C som pekar på Lars` samtidsestetiska moralism:

    “Vi måste rätta oss efter den symboliska makten om vi vill bli tagna på allvar.”

    Just så fungerar det, och har fungerat i flera hundra år och längre. Det viktiga här är insikten om att mycket är sig likt, litet under himmelen har förändrats. Akademiprofessorerna av idag är minst lika dogmatiska som de alltid varit, liksom utställningskommisarierna och konstuttolkarna. Studenter nuförtiden är lika nervöst följsamma som studenter i gamla dagar.
    Så vi kan definitivt glömma de unikt frigörande effekterna (kritiskt tänkande och inovation) som det ständigt stressas med (förnyelse, revolution och modernitet = tvång, hysteri och slaveri?). Folk är i stort sett lika fascinerade av prestige och makt idag under Sumers dagar.
    Saken är att en grupp av traditionsanhängare (klassiskt figurativa hantverkare – sk. retrofigurativa) blir programatiskt förtryckta av en annan grupp av traditionsanhängare (avantgardismens multimediala arvtagare). Detta framförallt genom en ideologiskt betingad kortslutning av de kulturhistoriska centralsystemen och nätverken, med avsikt att förringa, förtränga och förstöra vissa bestämt utvalda förbindelser, arvslängder och ursprungskällor.

    Lars V., Lars O. & Co trivs med att i bästa magisterstil utreda och sortera de gamla slitna ism-etiketterna, vad som hör hemma var osv. Naturligtvis duktigt att komma fram till funktionsdugliga etiketteringar. Men samtliga som tar del av deras utläggningar, av nämnda slag, genomskådar de “konstvetenskapliga” piruetternas egentliga syfte: att undanfäkta motdebattantens intellektuella jämbördighet.

    Ett utslag av tidlöst trixande eller tendensiös prestigekamp?

    Högaktningsfullt – Christopher

  29. Christopher Rådlund skriver:

    Hej Jacob

    Din retoriska elegans och sympatiska kulturuppfattning förtjänar att upprepas:

    “Jag anser det vara en kulturell rikedom, att i ett samhälle hålla sig med riktigt duktiga målare som behärskar klassiskt måleri, på samma sätt som vi värdesätter skickliga klassiska musiker.”

    Tack. Mer komplicerat än så behöver det inte sägas: självklart och avväpnande.

    Högaktningsfullt – Christopher

  30. Christopher Rådlund skriver:

    Hej Lars

    “Att vara hungrig idag betyder något annat än att vara hungrig under istiden.”

    Att fokusera på den mänskliga hungerkänslans likartade fysiologiska och psykologiska manifestationer under olika epoker är definitivt och för evigt ofruktbart?

    I framtiden kommer människan resa till andra planeter, maten de har med sig på rymdskeppen är helt annorlunda än den vi äter idag. Den serveras på tub och i pilleraskar av robotar. Framtidens människa kommer att tycka att det är så behagligt att slippa grilla och baka. För de kommer att ha ett helt annat perspektiv på näringsintaget än vi har idag.

    Högaktningsfullt – Christopher

  31. Sten Berg skriver:

    Den moderna förklaringen är den att marknadskrafterna styr och ställer över konsten. Länge leve alla konstforskare: http://www.youtube.com/watch?v=V0Yy8_I8dSU&feature=related

    Pengar talar, konsten tilltalar!

  32. Lars skriver:

    Jacob C. Varför The Fine Arts blev den grupperingen som vi alltjämt har är nog inte så märkligt. Grupperingen blev till i samma takt som Konsten skapades med konstnären som geniet. Då var det inte längre intressant med överklassnöjet att titta på stenar eller dressyrritt. Geniet, nu utan beroendeställning som underdånig leverantör, skulle uttrycka vägen till det Absoluta och sådana stora saker. Duttons “imaginative experience” tror jag inte mycket på. Konsten handlar om en specialiserad form av “imaginative experience”.

  33. Jacob C skriver:

    Christopher. Tack.

    Lars. Jag tror kanske man bör börja med att försöka förstå konsten. Sedan kan man ta sig an Konsten, Geniet och det Absoluta, ett specialfall (ehuru kanske icke utan paralleller).

    För att “imaginative experience”, imaginär erfarenhet, skall kunna genereras på ett effektivt sätt, krävs ett medium genom vars formande kognitivt och emotionellt kan förenas, och detta på ett tillräckligt intressant och varierat sätt. Såväl bilder (stillbilder som rörliga) samt ord (lyrik, berättelser) och även musik och dans har denna förmåga (tröttnar vi människor någonsin på dessa ting?). Det förefaller som det varit svårare att skapa en i längden verkligt intressant konst grundad i känseln och lukten. Dutton analyserar i sin bok speciellt den relativa frånvaron av luktbaserad konst.

    Men jag minns faktiskt ett luktkonstverk, som jag en gång besökte i Göteborgs konsthall. Det var för ett tiotal årsedan. Jag har glömt konstnärens namn. Men verket hette något i stil med “Bill Clinton” och det bestod av ett helt tomt, vitt rum i vilket en lukt av (påstods det) sädesvätska potionerades ut. Det var allt, endast visuell renhet, närmast sterilitet, och så denna lukt. Jag upplevde att verket i hög grad var beroende av den verbalt uttryckta förklaringen för att bli intressant. Undrar om rikliga mängder djuplodande högdiskurs har producerats om detta verk?

  34. Lars skriver:

    Jacob C. Om man skall börja med att förstå “konsten”. Ja, då är frågan vilken “konst” detta är. Var kommer den ifrån? Som jag ser saken finns det bara en användbar strategi och det är att utgå ifrån att det finns något som vi kallar för konst i detta nu. Om den saken behöver vi inte tvista. För man in sådant som “imaginative experience” är det något som man redan hämtar från föreställningar som man har om konst – genom att vi redan känner till den och har uppfattningar om vad det skall vara för innehåll. Strategin är alltså att man med största noggrannhet bestämmer vad som gäller för konsten just nu och sedan följer den bakåt i historien och bestämmer vilka förändringar man kan observera.

    Att lukt och smak (och känsel) inte har någon stor plats i estetiken hänger väl främst samman med att de alltid har fått ett svagt intresse från estetikteorin. Kroppslighet har uppfattats som lägre stående med ljud och bild har ett behörigt avstånd till sådant.

  35. Jacob C skriver:

    Det är inte så underligt att vi “redan” förknippar “imaginär erfarenhet” med konst om det är korrekt att det är en viktig egenskap hos konst. Annars håller jag med om att man måste utgå från de föreställningar vi har om konst. Dock tror jag inte att Konst med stort K är det enda vi de facto förknippar med konst.

    Jag tror man måste vända på resonmanget: Vi använder ju kroppen också för syn och hörsel! Snarare är det väl så att det är något med synen och hörseln som gör att vi upplever dem som mindre kroppsliga, som mera relaterade också till vårt tänkande. Kanske är det samma sak som gör att de passar sämre för mer avancerad konst.

  36. Lars skriver:

    Jacob C. Förstå mig rätt. Genom att börja med att bestämma vad vi faktiskt har kan vi också få utrymme för frågan om vad vi förknippar med konst, alltså konst nu. Och vem som förknippar och var förknippar kommer ifrån.

    Diskussionen om sinnena är gammal och välkänd inom estetiken. Det hjälper inte att säga att också syn och hörsel kommer från kroppen. De anses vara “rena”, inga kroppsvätskor och dylikt som estetiken av hävd alltid skytt.

  37. Jacob C skriver:

    Man kunde förstås i analogi med måleriets färg och form, eller med musikens temporala sekvenser av toner och rytmer, tänka sig en rumslig eller tidlig struktur av lukter. Men om man ska gestalta imaginär erfarenhet som är såväl kognitivt som emotinellt komplex, så tror jag att det är mera görligt för den som använder sig av ett verbalt, visuellt eller auditivt material (kombinatiner är förstås tänkbara). Eftersom jag anser att konstverkets inre egenskaper är relevanta för konstverkets kvalitet (jämför en pjäs av Shakespere med Urinoaren) är min slutsats att vi här har förklaringen till att någon vidare rik tradition av konst baserad på smak eller lukt ej har utvecklats. Jag tror inte att det främst har med godtyckliga kulturella värdehierarkier att göra, utan med vad som är praktiskt möjligt. Men man kan förstås tänka sig att ny teknik ger nya möjligheter.

    Jag skulle tro att den kognitiva och den emotionella komplexiteten – kanske särskilt den kogniva – är en förutsättning (eller i vart fall en tillgång) för att ett konstverk skall kunna skådas med viss distans (alternativet är förstås att något i kontexten lyckas förmedla denna distans). Rena kroppsvätskor riskerar att bli ren natur, och konst alltid är förknippad med medvetande OCH natur.

  38. Jacob C skriver:

    Sen är förstås musiken främst emotionell (tycks det mig), men rytmerna och tonerna kan arrangeras både spatialt och rumsligt på olika sätt som vi människor uppenbarligen är synnerligen mottagliga för.

    Förresten kan jag tänka att detta med en glad sång som man blir glad av, och en sorgsen melodi som gör en sorgsen, är en väldigt enkel illustration av detta med imaginär erfarenhet. Man blir ledsen, men inte på riktigt utan till och med på ett njutbart sätt. Det är ju fantastiskt! Jag tror inte på att människor före Immanuel Kant inte kunde uppleva detta.

  39. Lars skriver:

    Jacob C: Det du skrev “Förresten kan jag tänka att detta med en glad sång som man blir glad av, och en sorgsen melodi som gör en sorgsen, är en väldigt enkel illustration av detta med imaginär erfarenhet. Man blir ledsen, men inte på riktigt utan till och med på ett njutbart sätt. Det är ju fantastiskt! Jag tror inte på att människor före Immanuel Kant inte kunde uppleva detta.”

    Jovisst är det så långt före Kant. Men så kommer en sak till: det skall dessutom vara konst. Då skall man bli sorgsen på ett särskilt sätt. Att leverera glada eller sorgsna melodier det kunde de gamle. Men utan att vinna något socialt anseende att tala om. När konsten kom in kunde Beethoven fräsa sig ifrån sig att det fanns tusentals adelsmän men bara en Beethoven – direkt till en sådan. Och det gick för sig.

    Luktsinnets betydelse i estetiken, till syvende och sist kan man inte komma ifrån att vi inte är särskilt bra på luktandet. Hade vi varit hundar hade Kants estetik haft några andra exempel.

  40. Jacob C skriver:

    Bra att du håller med om att man även före år 1800 kunde uppleva det njutbara i sorgsen musik. Jag skulle vilja hävda att denna typ av imaginär erfarenhet räcker för att vi skall kunna snickra ihop ett enkelt konstbegrepp att utgå ifrån. Sedan kan denna imaginära erfarenhet användas för diverse syften: inom religion/rit/myt (metafysiskt djup), inom existentiell gestaltning (psykologiskt-filosofiskt djup), för ontologiskt skådande (romantiker inspirerade av Kant) inom framstegsmyt (avantgardism). Det kan också användas för ren underhållning, utan vidare anspråk. Endast användningen för ontologiskt skådande i och för framtstegsmyten är (möjligen) postkantianska. Någon absolut gräns mellan underhållning och konst tror jag inte på.

  41. Lars skriver:

    Jacob C. Jag tror inte man kan åstadkomma något “enkelt konstbegrepp” med hjälp av det njutbara i sorgsen musik. Imaginära erfarenheter är en sak och imaginära erfarenheter när de skall vara konst en helt annan.

    Gränsen mellan underhållning och konst är i det stora hela mycket fast. Och när det gäller kvalitetskonst finns det ingen tvekan. Visserligen kan stor konst vara underhållande men det är ett “också ” underhållande.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.