På min lott har fallit att stå upp för yttrandefriheten, ett ämne vars popularitet fortfarande håller i sig efter ett antal år med toppnoteringar. Igår fick jag säga några ord om detta fenomen i P1. Som en ouvertyr till Sommarpratarna. Inga märkvärdigheter, till det var mitt inslag (som ingår i en serie) alltför kort.
Den offentliga konsten i Sverige är överväldigande och varje år tillkommer mängder av mer eller mindre intressanta gestaltningar. Alls inte att förakta, se här några exempel hos Statens Konstråd. Men det är ofrånkomligen så att den offentliga konsten praktiskt taget alltid är godkänd enligt etablissemangets alla gällande normer och värdegrunder. Därför blir resultatet, ehuru fyndigt och tilltalande, en stillsam historia. Eftersom dagens konst mer än gärna lutar sig mot det politiska har även detta en potential i den offentliga konsten. Ett intressant exempel är Runo Lagomarsinos Europa i Göteborgs hamn. Lagomarsino är ett av Sveriges främsta namn i internationella sammanhang med ranking 808.
Nå, Lagomarsino har gestaltat ID-porten i Göteborg, alltså en terminal där all gods- och containertrafik kontrolleras. Det är lätt att ana att här finns ett aktuellt ämne lätt åtkomligt. Konstnären har också gjort vad man kan förvänta sig och utvecklat en postkolonial kritik av upplysningssamhället och den patriarkaliska ordningen. Lagomarsinos gestaltningar brukar vara estetiskt känsliga. Inte heller är det särskilt lätt att fatta poängerna i hans verk. Men det som jag finner problematiskt är att när man väl har fått nyckeln, ty en sådan finns alltid, är tolkningen fatalt entydig. Fredrik Svensk har skrivit om projektet på Kunstkritikk. Svensk berättar att han frågat om verket föranlett några kommentarer från lastbilschaufförer och andra brukare men något sådant hade man inte märkt (visst, konst av den här dimensionen är ändå avsedd för konstvärlden). Svensk jämför Lagomarsino med den österrikiske arkitekten Adolf Loos (1870-1933) och får därvid tillfälle att avfyra en rasistsalut eftersom Loos (som är berömd för sin kritik av byggnaders ornamentik och föregångare till funktionalismen) hyste åsikten att den moderne västerländske mannens kultur var överlägsen alla andra.
Svensk undrar vidare om några privatpersoner kommer den här vägen och får veta ”att det varje sommar kommer irländare med husvagnar för att arbeta på vägbyggen i Sverige.” Onekligen en intressant sidolinje i recensionen som öppnar frågan ”Är det där de kommer in?” Ty irländska asfaltsläggare har inte det bästa rykte. Det är nog inte bara fråga om orättfärdig diskriminering eftersom inte ens ETC kan blunda för problemet.
Jag håller med Marx när han säger att religionen är ett opium för folket.
Drogmissbruk och irrläror bör bekämpas både teoretiskt och politiskt!
Religionerna utgör en reaktionär, antimodernistisk, barlast som bör förkastas av en proggressiv politisk rörelse.
Med detta sagt så tycker jag (med det lilla jag vet om kristendomen) att Jesus verkar ha varit en mkt beundransvärd person och med mkt sympatiska och ”moderna” åsikter, trots att han ansåg sig arbeta/vara budbärare för en gud. På hans tid var det väl inte många som visste om att det inte existerade någon gud.
Det börjar bli hög tid för ateister att sätta ned foten rejält och på allvar börja bekämpa religionerna! Börja med att bannlysa religiös indoktrinering/hjärntvätt av barn. Borde skrivas in i FNs barnkonvention att detta är psykisk barnmisshandel, ett allvarligt övergrepp. Om man på allvar vill ta kamp för barnens mänskliga rättigheter alltså!
Ulf, din tolerans är reaktionär! Precis som kulturrelativismen generellt är det.
Per: Ser du på det så håller du inte med Karl Marx.
Egentligen kommer liknelsen mellan opium från Immanuel Kant (1724 – 1804) och dyker upp hos tänkare lite varstans under första hälften av 1800-talet, men får hos Karl Marx sitt mest berömda uttryck.
Marx skrev inte att religion var opium för att styra folket, utan folkets eget opium. Med det menade han att religion är något folket tar till för att stå ut med världens grymheter. Läser man det i det sammanhang Marx skrev om det, förstår man vad han menar:
Religious suffering is, at one and the same time, the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.
Adam
Värdefull information.
Jag kände till att den mest formuleringen anses vara en misstolkning/förvanskning men hade inte detta aktuellt i huvudet.
Jag tyckte oå denna version passade mitt syfte att slå mot dagens religiösa reaktionära politik, ovanifrån så att säga.
Marx text är mkt vacker och komplex och inkännade och visar honom från en av hans bästa sidor. Han är otvetydigt en av den västerländska civilisationens spjutspetsar. Men han var sämst som politiker tror jag. Han missbedömde kapitalismens utvecklingsförmåga på olika sätt och framför allt överskattade han arbetarklassen som ett politiskt subjekt redo att leda en antikapitalistisk revolutionen. Han underskattade också den religiösa byråkratins politiska potential att indoktrinera folket och utöva repressiv politisk makt.
Adam,
Bara en liten petitess: Du använder kolon lite felaktigt. Kolon sätts framför citat.
Men om du sätter det som du gör efter din tilltalades signatur så uppfattar man den efterföljande texten som ett citat från den tilltalade.
CeDe
Jo jag vet. Gammal ovana från andra forum. Ett tag skrev nästan alla så(typ fem sex år sen), nu verkar det bara var jag:/
Och så vet du vad en teknolog är nu också. Vilks.net är rena läroriket för dig;)
Nja du, känner mig mer som en renhållningsarbetare bland sopor av ogenomtänkta inlägg.
Per tycks märkligt omedveten om det skräckvälde som fördes i det ateistiska Sovjetunionen. Den enkla sanningen är att anhängare till Marx har förföljt och mördat miljoner människor under 1900-talet.
Ytterligare miljoner människor har svultit ihjäl på grund av vanstyret i de stater vars despoter försökte styra sina olyckliga undersåtar efter Marx idéer.
Att det gick så illa är inte så konstigt. Karl Marx var ingen forskare och hade ingen statistik eller annan forskning som stödde de ekonomiska beräkningar som han presenterade i sina skrifter.
Det viktiga i ett samhälle är inte om människor är ateister eller religösa. Det viktigaste är att det finns en respekt för mänskliga rättigheter, demokrati och en fungerande lagstiftning som skyddar både enskilda medborgare men även företag, politiska och religösa sammanslutningar samt etniska och sexuella minoriteter.
USA är ett land där religionen alltid varit viktig men där samtidigt demokrati och kulturell mångfald kunnat blomma på ett sätt som inte riktigt har någon motsvarighet i Europa.
Religion är helt enkelt inget problem i en demokratisk rättstat och USA är beviset på att det påståendet stämmer!
+1 Ulf!!!
Ett klockrent inlägg, och ett sant nöje att läsa.
Hatten av!
Mjau, skulle vi verkligen ha så många terrordåd om religionen islam inte var något problem i en demokratisk rättsstat?
Islam måste ju naturligtvis problematiseras och reformeras. Åtminstone måste förväntningarna vara mycket högt ställda på att de omänskliga delarna av islams doktrin inte efterlevs av någon av samhällets muslimska medborgare.
Det är ju på den punkten som Ulf är ute och cyklar totalt. Han vill ju att religion skall ha förkörsrätt i olika avseenden.
Men det hindrar ju inte att han kan skriva någonting som objektivt sett är korrekt. Och när han gör det så skall det ju applåderas.
Men missförstå mig rätt – jag litar inte på Ulf längre än jag kan spotta.
Vi är ju inte där ännu så det var väl bara önskedrömmar. Att USA inte har några
problem med religioner beror till stor del förstås på att judendom och kristendom dominerar.
USA har ju ett sekulärt statsskick. Endast då går det ju att få religioner att samsas. Med en väl tilltagen marginal för den negativa religionsfriheten.
Här går ju Ulf och mina åsikter isär igen. Ulf har ju varit explicit med att sharia är acceptabelt om det är ett uttryck av folkviljan. På samma sätt som att Ulf verkar tycka att det är OK att slakta djur med plågsamma metoder om det är religiöst befogat.
Såsom sharia är definierat enligt koranen är det naturligtvis uteslutet att sharia har en plats i ett civiliserat samhälle (och ja, Ulf, där brister Israel i tillämpandet av rimliga principer – och den noteringen gör mig sannerligen inte till antisemit – så försök inte med ditt vanliga fulspel).
Till CeDe
För det första är terrorismen ett utslag av just intolerans och förakt gentemot demokrati och mänskliga rättigheter.
De terrordåd som drabbar Sverige och som krävt fler dödsoffer än gärningsmannen har alla varit kopplade till rasistiska och extremt intoleranta individer och grupper på högerkanten. I andra länder är det islamister som mördar men gemensamt är gärningsmännens intolerans, misstro mot demokrati och mänskliga rättigheter.
CeDE påstår att närvaron av judar i ett samhälle inte kan ses som ett problem.
Ett förvånande påstående med tanke på att den kristna majoritetsbefolkningen sett judarnas närvaro i Europa som ett stort problem i närmare tusen år.
Nu snirklade du till det igen Ulf. Min kommentar avsågs som en replik till din slutsats att religioner inte var något problem i USA.
Men i Europa har judarna ansetts vara ett stort problem sedan första korståget. Varför är synen på den religionen så annorlunda i USA ?
Ulf
Så har det inte alltid varit i USA. Om vi för enkelhetens skull begränsar oss till första halvan av 1900-talet har du dels Ku Klux Klan, som var antisemitiska, men även en sån som Charles Coughlin. Coughlin höll i ett radioprogram som hade omkring 40 miljoner lyssnare i USA under 1930-talet (år 1930 hade USA befolkning på omkring 120 miljoner, vilken innebär att en tredjedel av befolkningen lyssnade till Coughlin). I sitt radioprogram försvarade Coughlin, som var romersk-katolsk präst, attackerna mot judiska bankirer i Europa, samt rättfärdigade stora delar av Adolf Hitlers och Benito Mussolinis politiska beslut.
Vidare har du Abbott Lawrence Lowell, rektor på Harvards universitet 1909-1933. Lowell försökte genomdriva ett tak på hur många judar som fick tas på Harvard till 15%.
”Lowell, continuing to focus on the cohesiveness of the student body, described a campus where antisemitism was growing and Jewish students were ever more likely to be isolated from the majority. He feared—and recent developments at Columbia University supported him—that the social elite would cease sending its sons to Harvard as Jewish enrollment increased. He cited what he saw as the parallel experience of hotels and clubs that lost their old membership when the proportion of Jewish members increased. He proposed limiting Jewish admissions to 15% of the entering class.”
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Abbott_Lawrence_Lowell
Jag har ingen aning om varför det förändrats till det bättre. Den gängse förklaringen om varför fundamentalism aldrig slagit rot i USA (särskilt under 1930-talet) lyder att landet enligt internationella måttstockar har ett extremt försvar av yttrandefriheten, och dessutom är ett, kulturellt som intellektuellt, diversifierat land, där en ideologi har svårt att slå rot på bred front, eftersom det är så många ideologier i omlopp parallellt med varandra.
Tack Adam för ditt intressanta svar till Ulf.
Ulf
Min beundran för Marx är just som samhällsforskare och analytiker av kapitalismens utveckling under den tidiga industrialismen och även hur denna påverkar sociala förhållanden osv., men inte hans politiska slutsatser i det Kommunistiska manifestet osv. som jag bedömmer som helt felaktiga. Och det är väl just dessa misslyckade politiska slutsatser som s.k marxister har tagit fasta på.
Men det gäller att inte kasta ut barnet med badvattnet som man säger när det finns ngt grundläggande positivt som sedan har gått snett/havererat.
Många av de utvecklingstendenser inom den tidigmoderna kapitalismen som Marx lyfter fram har väl visst sig ha varit profetiska för den senare ekonomiska och sociala utvecklingen, uppbrytningen av uråldriga sociala system och relationer – kort sagt kapitalismens modernisernde funktion på samhället, med hans formulering ”allt som ör fast förflyktigas”. Han påvisade oå den nya ekonomins olika typar av obalanser och motsättningar, tendensen till överproduktionskriser, produktionssystemets ”församhälleliggande” osv.
Det är just det sistnämnda som jag tycker är särskilt intressant och som leder till helt andra politiska slutsatser än vad han själv drog. Kapitalismen går inte att avskaffa genom en revolution, och man bör heller inte försöka med det. Utan istället ta fast på de församhälleliggandetendenser som sker inom kapitalismen själv. Dvs. att göra kapitalismen mer social, poltiskt bygga vidare på kapitslismens tendens att ”socialisera sig sjäv”. Politiskt tror jag de tidiga socisldemokratiska ideologerna som Victor Adler, Otto Bauer osv (rätt namn?) drog vettiga politiska slutsatser av Marx’ analys och kritik av kapitalismen, men inte Lenin och Trotsky. Stalin ich Mao är inte ens med i matchen som vettiga/anständiga politiker eller ens som ”marxister”. Den globala kapitalismen går idag mot en alltmer planerad ekonomi i viktiga avseenden. Tendenser som Marx nosade på.
Förtydligande
Poängen med de tidiga socialdemokraterna i Österrike bl.a. var väl att de inte siktade på att avskaffa marknadsekonomin utan att utnyttja dess kraft och utvecklingspotential i en mer social riktning, att tygla den politiskt, ungefär som i judo, länka in den kraft som den har som man har en kamp med, i en bana som gynnar en själv, eller i detta fall alla dem som bara har sin arbetskraft att sälja.
Osin Cantwell, Aftonbladet, om kritikerstormen mot Hradilova Selins plankningar på SL (2016-08-15):
”Mobben på internet är ett hot mot demokratin
…
En insomnad tråd på ett forum på nätet, där någon hade snokat rätt på plankningen, vaknade till liv i ett vulkanutbrott. Att utsättas för dessa attacker är inte roligt. Människor påverkas, blir försiktigare. Detta vet näthatarna. De har satt dreven i system. En namnkunnig rättssociolog håller låg profil sedan en kloaksajt berättat om dennes betalningsanmärkningar. En advokat med vänstersympatier har flera gånger tvingats stänga sitt konto på Twitter efter grova angrepp. För att bara ta ett par exempel från senare tid. Mobben skrämmer och tystar forskare och andra experter. Det är ett hot mot det offentliga samtalet och ytterst mot demokratin.”
Osin Cantwell, Aftonbladet, om dödshoten mot Charlie Hebdo (2015-01-13):
”Enligt politikerna, däribland Sveriges inrikesminister Anders Ygeman, är det absolut nödvändigt att internetoperatörer samarbetar med regeringar för att övervaka och ta bort material som ”syftar till att uppvigla till hat och terror”.
Det reser onekligen frågor.
Uppvigling, att i ord eller skrift uppmana andra att begå brott, är redan olagligt i Sverige. Den skyldige kan dömas till upp till fyra års fängelse. Det borde rimligen vara en polisiär uppgift att nosa rätt på sådan brottslighet på nätet, inte nätleverantörernas. Dessutom samarbetar redan operatörerna med polisen då det finns konkreta misstankar mot personer eller organisationer. Och vad menar politikerna med hat? Hat är en mänsklig känsla som är meningslös att kriminalisera. Hat försvinner inte för att det förbjuds. Risken med en så här pass svepande formulering är att den utmynnar i att internetleverantörerna tvingas hålla koll på kommunikation på nätet och slå larm om åsikter som myndigheter av en eller annan anledning anser vara tvivelaktiga.”
Till Adam.
Tack för ett långt och mycket intressant svar på min kommentar Adam. Du har alldeles rätt att USA under första hälften av 1900-talet plågades av olika rasistiska irrläror men jämfört med Europa kom USA ändå mycket lindrigt undan.
Mormonerna är ett intressant exempel på hur relativt tolerant det amerikanska samhället var redan på 1800-talet. Visserligen utsattes mormonerna för förföljelser men de kom så småningom att accepteras trots månggifte och en egen bibel. Vad hade hänt i Sverige, Preussen eller Frankrike med en sådan religion?
Svaret är att de antagligen precis som andra förföljde grupper i Europa hade tvingats att emigrera till USA.
Al Smith som var det Demokratiska partiets presidentkandidat 1928 var katolik. Fram till 1953 var katoliker förbjudna att arbeta som läkare eller lärare i Sverige.
Kontrasten mellan det öppna USA och det slutna Europa kan knappast bli tydligare!
1862 antog kongressen i USA lagstiftning som förbjöd månggifte: ”Morrill Anti-Bigamy Act”. Amerikanska statens och Utahs relationer var mycket ansträngda bland annat på grund av att Utah tillät månggifte, en sed vilken det republikanska partiet ansåg utgöra en ”tillsammans med slaveriet barbariets tvilling-relik”. Utah tilläts inte bli en amerikansk stat förrän 1896(!), och detta först efter det att kyrkoledningen för mormonernas kyrka i Utah tillkännagivit ett manifest som kungjorde polygami som ett officiellt avslutat kapitel bland mormonska sedvänjor. Månggifte har alltså aldrig varit lagligt i någon del av USA, såsom jag förstår det.
Det är förbryllande att läsa Ulfs perspektiv som får det att låta som om månggifte var någonting tolererat i USA.
Det territorium som skulle kallas Utah blev en del av USA efter freden med Mexico 1848.
Morril antibigamy act hade ingen betydelse för mormonerna i Utah eftersom de federala myndigheterna inte försökte genomdriva lagen där.
Det manifest som ”Från Graven” nämner publicerades 1890 och följdes av ett annat 1904.
Att mormonkyrkan tog avstånd från polygami i dessa manifest innebar inte att redan ingångna äktenskap ogiltigförklarades.
Månggifte var alltså något som var tolererat i USA under flera årtionden.
Du har rätt Ulf, kontrasten mellan det öppna USA och Europa är stor.
I USA kan individer som Trump ta sig ända fram till presidentposition.
Som territorium, ja, men inte som fullvärdig stat. Fullvärdig stat i USA blev Utah först 1896. Det som stod i vägen var bland annat månggiftet som praktiserades i Utah.
Under vilka årtionden var månggifte tolererat i USA?
Det vore ganska bra om du kunde vara precis med vem som ansågs tolerera månggiftet. Amerikanska staten? Folket på gatan?
Ulf
Du kämpar på i kulturrelativismens intellektuella kvicksand.
Det är för mig gåtfullt vad som driver er som inte vill erkänna den
moderna (sedan åtminstone upplysningen) västerländska kulturens överlägsenhet.
”Gilla läget” eller vad? Öppenhet för vad som för i stort sett vad som helst
är inte proggressivt. Inte heller ”gränsöverskridande” för det beror ju på
vilka gränser man överskrider. Ej heller ”tolerans” för det beror ju på vad man
är villig att tolerera och välkomna.
Kvaliteten på debattdeltagarna inom din krets tenderar att sjunka över tid och
allt fler förnuftiga människor att lämnar det sjunkande skeppet. Den låga kvalitén avslöjas tex. är du visar din okunskap om Marx. När diskussionen blev för komplex så tystnade du i vanlig ordning
Jag har tittat lite på fakta runt polygami i USA.
Ulf påstår ju 2016 16 augusti kl. 21:26 att: ”Månggifte var alltså något som var tolererat i USA under flera årtionden.”
I vanlig ordning har Ulf inte faktakollat innan sitt påstående.
Polygamin bland amerikaner med europeiskt ursprung var nästan uteslutande – kvantitativt sett – en sedvänja bland mormonerna. Det finns till och med ett precist datum(!) att sätta på sedvänjans officiella lanserande av grundaren till the Latter Day Saint movement (LDS), Jospeh Smith : 12 juli 1843.
Det ter sig som att polygami var förbjudet i Illinois redan 1833! Så det var helt enkelt av nödvändighet som mormoner förflyttade sig till, och etablerade sig i, Utah. Utah som inte var en fullvärdig stat i USA, verkar helt enkelt ha legat utanför USA’s jurisdiktion.
Men, den amerikanska staten var omedelbart emot mormonernas polygami, och drev mycket snart juridiska processer emot detta tillämpande!. Det ter sig som att den amerikanska statens processer utgjorde ett hot mot LDS-kyrkans status som en officiell organisation, varför LDS-kyrkan såg sig tvungen att officiellt förkasta sedvänjan, vilket följaktligen skedde vi de datum vi redan rört vid i tråden ovan.
Påståendet att ”månggifte var […] något som var tolererat i USA under flera årtionden” stämmer helt enkelt inte!
I vanlig ordning vet Ulf inte vad han talar om.
Jag föreslår att ”Från Graven” sätter sig in lite mer i mormonernas historia och sedan återkommer med ett nytt inlägg.
regelrätt w.o.
Du Per tycks beundra Marx men jag delar inte den beundran. Jag ser Marx som en i raden av europeiska tänkare som genom att falskeligen påstå att deras slutsatser var baserade på vetenskapliga metoder försökte legitimera i grunden helt ovetenskapliga slutsater om ekonomi, biologi och samhällets utformning.
Det var först efter 1945 när européerna tröttnat på nationalism, starka ledare och religös intolerans och istället valde att satsa på öppna gränser och mångkultur som vår kontinent kunde börja återhämta sig.
Vad är det i det europeiska tänkandet mellan 1800-1945 som du finner så högtstående Per?
Så blev du svarslös igen ”Från Graven”.
Behövs ju inget svar.
Nu måste du försöka förklara hur ”månggifte var […] tolererat i USA under flera årtionden” när månggifte i själva verket redan var förbjudet enligt lag, till och med före det datum som Joseph Smith förklarade månggifte som en del av mormonernas doktrin.
Din tes sjönk samma sekund som du sjösatte den.
Och mitt i denna mörka tidsperiod av nationalism och religiös intolerans så hittar just nazismen och islam varandra!
https://en.wikipedia.org/wiki/13th_Waffen_Mountain_Division_of_the_SS_Handschar_(1st_Croatian)#/media/File:Bundesarchiv_Bild_101III-Mielke-036-23,_Waffen-SS,_13._Gebirgs-Div._%22Handschar%22.jpg
Du har fel ”Från Graven”. Månggifte var tolererat på amerikanskt territorium från 1852 fram till sekelskiftet 1900.
Ingångna äktenskapet upplöstes inte när mormonkyrkan tog avstånd från polygami runt förra sekelskiftet. Därför existerade månggifte även under första delen av 1900-talet till döden upplöste familjerna.
Vad olika delstater beslutade i frågan hade ingen betydelse utanför delstatsgränserna och centralregeringen valde att inte intervenera i mormonernas familjepolitik förrän runt 1890. I USA var alltså månggifte tolererat under många årtionden.
1) Månggifte var tolererat i Utah vilket hade just status av ”amerikanskt territorium” men inte status av en fullvärdig stat.
2) Anledningen till att mormonerna etablerade sig utanför den amerikanska federationen av stater var att månggifte var förbjudet i vissa av dessa stater (t.ex. Illinois) redan innan mormonerna officiellt förklarade månggifte vara del av mormonernas doktrin.
Vilket innebär att – LOL!!! – Ulf har lyckats trassla till det så att hans påstående: ”Månggifte var tolererat på amerikanskt territorium” hänvisar till mormonernas egna tolerans i Utah (=amerikanskt territorium)!
LOL!!! ULF HAR ÖVERTYGAT SIG SJÄLV MED ETT CIRKELRESONEMANG!!!
JAG GARVAR IHJÄL MIG!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ulf
Mellan 1800-1945 så dominerade väl Europa rejält den internationella scenen av vetenskap och kultur/konst, med konkurrens från USA (som är en avläggare av Europeisk kultur) under den senare delen av perioden, men då ofta med personer som emigrerat från Europa.
Invandringen till Europa från 1945 och några decennier framåt dominerades av välutbildad arbetskraft, och från länder med en kultur som gjorde att dessa människor assimilersdes in i den EUROPEISKA kulturen och dessa har bidragit mycket till Europas ekonomiska utveckling. Från ca 1990 och framåt domineras invandringen till Europa av människor från mena-länder och denna invandring har skapat stora problem för kontinenten och hotar idag dess kultur i vid bemärkelse. Det är inte fråga om MÅNGkultur utan Europeisk kultur och muslimsk kultur, dvs två komponenter, som dessutom står i diametral motsättning till varandra och rent demografiskt kommer Europa ha en majoritetsbefolkning av muslimer om några decennier om din linje i migrationspolitiken kommer att gälla även framöver.
Jag glömde nämna den lilla detaljen industriella revolutionen som startade i England, och strax efter i Tyskland, Frankrike etc. Öht industriell teknik, förvaltning/organisation, juridik etc. har Europa varit totalt ledande i utvecklingen.
Återigen det är som att diskutera med en fenteklassare
Jag glömde oå utvecklingen av demokratiskt uppbyggda folkrörelser, arbetarklassens organisationer och rättigheter som utvecklas i Europa (nästan enbart här under lång tid), kvinnofrigörelsen inte att förglömma osv.
Jag tolkar ditt desperata skrikandet som att du nu insett att dina argument tagit slut ”Från Graven”. Men samtidigt förstår jag förstår dig.
I varje diskussion får du ju ge dig, vare sig det är om koscher och sverigedemokraterna eller nu om hur månggifte tolererades i USA under andra hälften av 1800-talet.
Måste kännas surt! 🙂
Onekligen dominerade Europa den internationella scenen under perioden 1800-1945. Marxismen ledde till folkmord i både Europa och under perioden efter 1945 även i Asien. Nationalism, rasism och kolonialism var också vår kontinents gåva till de andra världsdelarna under perioden.
Per räknar upp en mängd tekniska och administrativa framsteg under perioden 1800-1945. Problemet med den västerländska kulturen är att dessa framsteg kom att ackompanjeras av en allt mer förråad människosyn som fick sin slutgiltiga form i GULAG, Auschwitz, Kongo, Indien och Dresden.
Massinvandringen från MENA är en del av den moderna europeiska kulturen. Den fria rörelsen av människor, varor och betalningsmedel är delar av samma samhällsförändringar som äntligen frigjort kvinnorna, erkänt de sexuella minoriteterna och även försöker respektera etniska minoriteter som samer eller sorber.
Assimilering är helt enkelt inte ett alternativ i det moderna Europa, historien har lärt oss européer att undvika sådana destruktiva lösningar.
Ulf
Mkt ytlig vilseledande rappakalja återigen från dig. Du har verkligen en låg intellektuell nivå Ulf.
Första meningen:
”Marxismen ledde till folkmord i både Europa och under perioden efter 1945 även i Asien.”
Både stalinismen och maoismens byråkratiska diktaturer har knappast något med Marx arbeten att göra. De är snarare en föjd av asiatiska kejserliga envåldshäskarkulturer med rötter långt tillbaka i historien som byggde på slaveri, analfabetism och total maktlöshet/underkastelse för de stora massorna. Dessa rikens politiska utveckling under 1900-talet har inget med Västeuropas (relativa) kulturella blomstring jämfört med övriga världen sedan medeltidens slut/upplysningen. De är alltså snarare ett politiskt uttryck för dessa regioners kulturella och ekonomiska efterblivenhet jämfört med Västeuropa!
Den västeuropeiska kolonialismens historia är mångfacceterad och jag tror att den bör analyseras o beskrivas mer nyanserat än vad dom hitintills varit den dominerande bilden. Den belgiska kungens militära massmord i Kongo definierar inte den västeuropeiska kulturens fundament, utgör snarare en grotesk avvikelse.
Ett litet exempel på vad jag menar med kolonialismens komplexitet (jag är absolut ingen historiker i min akademiska utbildning) är de chilenska flyktingarna som kom till Europa under 70-talet. Dessa var välutbildade och lättintegrerade/assimilersdes till stor del, och det berodde på att den forna spanska kolonin var ett av Latinamerikas mest utvecklade länder och där fanns sedan lång tid ett avancerat utbildningssystem som infördes av den spanska kolonialmakten. Kolonialismen ledde till en modernisering/industrialisering av detta land osv.
Min tanke är således att man kan utvärdera den västeuropeiska kolonialismen som innebärande en massiv kunskapsöverföring från Västeuropa till underutvecklade regioner/länder vilket i många fall ledde till en modernering av dessa som annars sannolikt inte skulle ha ägt rum inom överskådlig tid.
I denna analys behöver man dock inte bortse från de mänskliga övergrepp som skedde från militärer o kolonialherrar och råvaruexportens lågpriskaraktär.
Jag skrev ett svar till Ulf i morse. Kommer det in?
Tack för påminnelsen. Kommentaren hade hamnat utanför moderationsboxen.
Tack själv Lars! Du har ändå bra ordning på bloggen.
Jag hade inte orkat skriva om inlägget.
Morgonstund har guld i mund. Sedan ebbar krafterna och tankeförmågan sakta ut mot kvällen.
Så du Per skyller kommunismens illgärningar i Sovjet och Kina på något du kallar orientalisk envåldshärskarkultur. Däremot är belgarnas folkmord i Kongo en ”avvikelse”.
Jag antar att folkmordet på herero- och namafolken. De av den brittiska byråkratin skapade perioderna av massvält på Irland i mitten av 1800-talet och i Indien också är ”avvikelser”. För att inte tala om Hitler 🙂
Indien har inte sedan landet blev fritt haft någon svältkatastrof som kan mäta sig med de som inträffade under brittiskt herravälde. Onekligen ett märkligt faktum om man som du Peter tror på sådant trams som orientaliska envålshärskarkulturers dåliga inflytande.
Chilenare hade inte något särskilt bra rykte på 80-talet och chilenska invandrarbarn ansågs av lärarkollegor som obildbara. Trevligt att du har bättre erfarenheter Peter, kanske du rörde dig i mer upplysta kretsar.
Jag minns också väl hur impopulära iranierna var på 80-talet. Precis som dagens invandrare från MENA sågs de som lata muslimer som bara skulle ligga skattebetalarna till last i evighet. I dag anses iraniernas flit som en förebild för alla invandrargrupper men också infödda svenskar!
Varje grupp nykomlingar har setts med förakt när de invandrat för att sedan accepteras.
Det gäller här i Stockholm norrlänningarna på 40-talet, finnarna på 60-talet och iranierna på 80-talet. Inga av dessa grupper ses i dag som problematiska, fördomarna riktar sig nu istället på den folkgrupp som kallas MENA.
Sancta simplicitas!
Jag tänker nu på en gammal arabisk historiker i Kairo som var med i en dokumentärfilm gjord av en iransk flykting i Norge, filmen från 2009 tror jag, och handlade om det Muslimska Brödraskapet. Denne historiker hade hela sitt forskarliv studerat islams historia. Han varnade europeerna för Brödraskapets ambition att islamisera Europa. Hans bedömning av Europa var att denna kontinent inte främst givit världen en mängd teniskt/vetenskapligt kunnande osv. utan den största gåvan till mänskligheten som kommit från Europa var demokratin, sekularismen, kvinnofrigörelsen etc. Och om Brödraskapet m.fl. islamistorganisationer skulle lyckas med sitt maktövertsgande så skulle det vara en avgörande och ödestiger förlust för hela mänskligheten. Filmen finns antagligen att se på Youtube. Ulf ditt alternativ är just det som denne historiker varnade för. Du och dina meningsfränder hjälper till att bädda för det jag, med ett kanske lita oegentligt ord kallar för islamfascismen. Det snällaste jag kan säga om dig är att du är naiv och saknar politisk intelligens.
Angående nazisternas maktövertagande i Tyskland så tror jag att en avgörande sak var att det stalinistiskt influerade kommunistpartiet vägrade att samarbeta med socialdemokraterna mot nazisterna åren runt 1930-33. Man benämnde SAP för ”socialfascister”. I det läget hade dessa partier en majoritet av befolkningen bakom sig. Man kunde ha utlöst generalstrejker osv. och attackerat nazisterna på gatorna osv. Innan nazizterna tog makten.
Filmen om muslimska Brödraskapet har visats i norsk television, tror jag, men svt (som domineras av journalister som sympatiserar med v och mp) har inte gjort detta. Det svenska politiska systemet har redan infiltrerats av politisk islam.
Kvinnofrigörelsen är på tillbakagång. Sekularismen likaså. Och demokratin och yttrandefriheten är hotad. Snart kommer det vara farligt att vara politiker i Sverige som aktivt motsätter sig islamiseringen eller framför kritik mot den samhällspolitiska islam. Även anställda inom staten ligger oå snart illa till. Att det kan vara farligt även för konstnärer har vi ju redan exempel på. Svenska politiska partier beter sig på på ett liknande sätt som de tyska partierna gjorde, dvs ligger lågt och istället anklagar det enda partiet som vill motverka islams inflytande för fascism.
Ulf
Under perioden 1800-1945 i Europa föds bl a idéerna om socialism, konservatism, liberalism; Søren Kierkegaard skapar existentialismen; Sigmund Freud skapar en ny humanistisk psykologi; Wittgenstein revolutionerar vetenskapsmetodiken; feminismen träder fram via Wollstonecraft, Mill m.fl. Den kritik du riktar mot perioden, den kritiken är en del av den periodens idéhistoriska tankeliv. De intellektuella redskap du brukar kom till under nämnda period, därför faller din tes.