Den här dagen kan benämnas ”den indiska” eftersom min telefon haft en intensiv uppvaktning av samtal från detta land. Samtalsnivån har varierat från det kraftfullt invektiva till det civiliserade. I en av dessa konversationer förekom också ett hot: ”If you don’t remove the picture I will kill you” – textremsan skall läsas med den typiska indiska accenten. Efter ett antal fruktlösa försök att få mina interlokutörer nöjda kom jag slutligen på något som har fungerat väl: ”Well, if you don’t like the picture, don’t look at it. It has never been exhibited. It is spread by the media.”
Rondellhunden får sålunda löpa genom kontinent efter kontinent. Idag har det också kommit en video från USA med något ungefärligen ”Friends of Al Qaida in Sweden”. Morgondagens SvD skall nog ha mer detaljer. Så mycket vet jag att en kanadensisk flagga vajar i bakgrunden i en av scenerna. I morgon får jag äran av att medverka i egyptisk radio.
Värmlands Folkblad har prompt placerat mig en något oväntad omgivning, den som omfattar lite speciella fanatiker:
”Vi skildrar gärna fanatiker, oavsett om de heter Usama bin Ladin, Kim Jong Il eller Lars Vilks.”
Ja, det kan man kalla en färgstark utvidgning av konstprojektet.
I övrigt är det väl dags att efterlysa lite kreativitet i debatten. Charlotta Levay, forskare och krönikör tycker sig tydligen i Borås Tidning komma fram till en värdefull ståndpunkt när hon kommer fram till att vi skall sätta respekten i högsätet och tryckfriheten i lågsätet.
Respekt är ingen stor sak i konsten. Tvärtom får man nog säga. Konstens historia visar oss en lång rad av respektlösa insatser och praktiskt taget varje gång har just bristen på respekt för god konstordning påtalats. Men jag är klar över att det uppstår en säregen situation när konsten löper amok långt utanför konsthallen och konstvärlden. En möjlig slutsats som kan dras av rondellhundsprojektet är att konsten bör undvika att hamna utanför gallerierna. För såvida att den inte har ett vänligt anslag. Som en av indierna föreslog mig, gör något vackert, naturen eller något som man tycker om och som befrämjar fred och samförstånd.
Serranos utställning i Lund fick idag påhälsning av fyra maskerade män som protesterade mot dagens moraliska förfall genom vandalisering. Sådant brukar betraktas med den givna frasen ”oacceptabelt” och det är tveksamt om man skall visa någon respekt för en marginell och utsatt grupp som tillgriper sådana metoder. Men det är däremot på sin plats att framföra ursäkter för utställningens innehåll när någon får för sig att klaga som kränkt. Helsingborgs Dagblad kan nog kamma hem årets Rondellhundspris i klassen överväldigande hänsynstagande till möjligen kränkta bildkonsumenter. Se Petter Larssons kommentar i Aftonbladet.
Upp på tåspetsarna och tassa försiktigt runt för att inte störa någon ordning. En oväntad rörelse, en fotsula som får golvkontakt och det föreligger akut kränkningsrisk.
Och, kanske någon undrar, hur går det med konsten? Ett stilla spörsmål om omfattningen ställs av konstkritikern Conny C-A Malmqvist:
”Bör man inte skilja mellan
1) Konstverket
2) Dess konsekvenser
Om det inte finns någon skillnad så kan exempelvis Nimis ha den egenskapen att Mr X har snubblat på en bräda och brutit lårbenshalsen. Visst är detta en konsekvens av verkets materiella bas? Det tillhör väl knappast verket?
eller ’Profeten Muhammed som rondellhund’ förde med sig ett gräl som slutade med att Muslim X slog sin smygateistiske son.
Eller att Muslim Y släppte en fis eftersom han var så upprörd över teckningen.
Jag vet ju att du gärna vill dra in hela världen i ditt konstverk, men rent logiskt håller det inte.”
Det är inte så komplicerat. På ungefär samma sätt som när man samlar material till en artikel eller ett större arbete fungerar ett processkonstverk. Det som sker kan konstnären med en readymadegest förvandla till konst. Man kan tro att man då får en ändlös inflation men saken är naturligtvis att inte allt kommer att användas i det fortsatta arbetet. De delar som kommer att bli intressanta att ställa samman är i slutändan en starkt begränsad del av tillgången. På någon tidpunkt kommer processverket att få sin historia och sina höjdpunkter men exakt vilka och på vilket sätt de skall föras samman kan man inte säkert veta. Det enda man kan vara övertygad om är att det mesta kommer att försvinna ut i fotnoter, i periferier och i intet.
Att man ”bör” skilja på konstverkets och dess konsekvenser kan jag inte hålla med om. Det är något man väljer. Alldenstund inget hindrar att konsekvenserna blir en del av konsten finns det inget som står i vägen för att de skall förvandlas till konst.
Det tål att upprepas: Betraktarna skapar verket (hur har icke detta besannats i fallet Rondellhunden), konstnären kan i någon mån kommentera, regissera och företa vissa kompositionella dispositioner. Slutligen måste konstverkets omfattning och tolkning accepteras av konstvärlden. Eller snarare skapas. Så ligger det till.
Här ser vi konstnären som försöker förbättra sitt skamfilade rykte genom att skänka världen en vitsippa. För fred, harmoni, samförstånd och respekt. (Diskurs: Deleuze, Rhizom, allt är lika centralt)
Hoppas allt är väl med dig Lars Vilks, du hanterar situationen med sunt bondförnuft, vilket nog är det rätta.
Mediakommentarernas lågvatten sjunker allt mer, jag vet inte vilket bidrag som är mest intelligensbefriat av de exempel du presenterar idag, men jag lutar åt Värmlands Folkblad.
Det jag delger här, hör hemma i förra delen. Ligger lite efter…
Och 412… glad läsning.
Jag tycker att Tøger Seidenfadens förtjänar all respekt.
Han står för det han säger och erkänner sin rädsla – han talar öppet.
Om det sen är lite töntigt… så är kanske ett säkert (tror jag). Att han tänker vidare.
Han började (jisses så många ord han behöver…):
— Vi har samlats idag för att markera vår uppslutning kring en helt elementär norm. Normen säger att den part, som i en diskussion tillgriper våld och hot om våld, har förlorat diskussionen och avslöjat sin intellektuella avmakt. Oavsett hur mycket makt vederbörande förfogar över, handlar det om en moralisk förlorare. En person eller organisation som hotar med våld med anledning av andra människors fredliga beteende eller uttalanden har placerat sig utanför samhällets gemenskap.—
Sen säger han:
— Och jag tänker på Kåre Bluitgen som i en av sina tidigare böcker har uppmanat till att dränka koranen i menstruationsblod och slänga den på elden tillsammans med burkaer för att markera sin extrema förakt för vår största och mest pressade religiösa minoritet här hemma.—
FÖRAKT? HÖR HEMMA?
”—Anledning är inte endast att jag har annat att göra, utan också att det finns några i denna rad av talare som endast yttre hot kan göra mig solidarisk med.—”
Eller helt vanlig rädsla? I intellektuellt förklädnad.
Känns gammeldags och unket. Avundsjuka? Han vill ju vara utsatt/leva farligt. Eller? För han avslutade ju med att sätta sig i utsatt position. Aj, aj. Det finns enklare sätt. Munk i Burma. Eller helt vanlig afrikan… det finns tusen lätta sätt.
Allt som behövs är viljan.
Att Göran;
Tøger slog sig ner i soffan, slog på TVn och kände sig nöjd med dagen. Ah, han sträckte lite på sig. Livet är gott, tänkte han.
Jag har gjort min plikt som människa, och förmedlat Budskapet.
Nu kan jag leva resten av mina dagar i trist dagsländetillvaro. Hurra!!
Uj, va’ trist det blev. Skumt…
Men grannen hejar ju på. Hej!, grannen. Kul att se dig.
Tegner tänkte lite- bäst att vara försiktig ändå!
Fast han hade inte riktigt koll på de nya grannarna. De verkade trevliga. Fast annorlunda… på nå’t sätt.
Sen tänkte han på Fredrikzon, Undrade lite vad som hände, innan han somnade till igen. Och lät dokusåpan ha sin verkan. Fast det känns bra, tänkte han. Som om jag hörde till.
Skriver lata jag. Som är riktigt lat. Nästan lika lat som Tøger.
PS till Fredrikzon. Klart Rondellhundsparlören räcker. Så dum jag är!
Asså – här hemma. Var det.
Läser som en kråka.
Intressant – funderar vidare.
Hemma, är då temat. Som så ofta… tror jag delar det med Rasmus…?
Den ANPASSADE YTTRANDEFRIHETENS Framtid är ljus
om man får tro de tidningsartiklar Lars hänvisar till idag
tex VF ?
och Borås Tidning !
”Yttrandefrihet försvaras bäst med respekt”
Jo ja tackar jag, respekt för vem/vad ?
Hur blir det då med medias roll som kontrollfunktion av makten ?
Du får tycka, yttra, skriva, skoja om vad du vill bara du visar RESPEKT för …………………..?
Med den typen av resonemang så har man väl yttrandefrihet även i diktaturländer som tex
Kina, Pakistan, Burma, Nord Korea, Cuba, Irak, Iran etc etc där måste man ju oxå visa respekt !
Det känns både tråkigt och hotfullt, när de tidnings redaktörer mfl
som har mest att förlora på en ”Anpassad Yttrandefrihet”, är de som i dagsläget mest förordar en dylik. Den ljunande framtid är vår, vi som hellre TIGER än säger fel saker vid fel tillfälle
för att inte riskera att såra någon känslig religiös invandrare, makthavare eller politiker.
Men betänk noga, när ni tillslut kommer på att ni borde öppna käften, då kan det redan vara för sent.
Då har ni inte ens ”Anpassad yttrandefrihet” att tillgå, utan total YTTRANDEOFRIHET.
Konstaterar att vår kul-tur-minister fortfarande är helt TYST i denna debatt. Även hon förordar
förmodligen en ”Anpassad Yttrandefrihet” Bättre att vara tyst och låta folk tro att man är idiot
än att öppna mun så att dom blir helt övertygade.
Kanske hon vaknar till nu när SVT skall sända special program i detta känsliga ämne.
Hon kanske rent av har blivit tillfrågad att delta ?
Stefan satt med på Görans plan och var en av de svenskar som låtsades att han inte hörde.
För visst var planet fullt av svenskar. Alla de som envisades med att fortsätta att åka till Gambia. Även om det skulle varit lättare – och framför allt billigare – att åka till Thailand istället.
Stefan var övertygad om att han var klok, och att alla skulle förstå logiken bara han förklarade.
Blotta känslan av den fuktiga värmen, när han klev ur planet.. samt att det inte gick att resonera logiskt… avskräckte. Huh!
Har jag fel eller de, tänkte han. Och förstod rätt snabbt, att hans undran var fel ställd.
Fel, tänkte jag. Sade han till sig själv. Sånt har jag ju slutat med – rätt eller fel.
– Oj, oj. Måste jag verkligen gå igenom det en gång till. Ja, har säkert missat något på vägen. Tänkte allla de tysta på planet, i samförstånd.
Och alla hade de lite tur. Planet landade. Inget landningsställ var defekt. Ingen ilsk stackare gjorde deras tur oändlig.
Och alla klev ut i en ny värld. Utan köttbullar. Befriande!
Stefan Peterson, varför vill du att kulturministern ska ta ställning – är inte det mest rimliga att hon inte alls blandar sig i och istället låter ”konstverket” leva sitt helt egna liv. Är inte en av kulturminsterns allra viktigaste uppgifter att skapa generösa och rymliga förutsättningar för konsten och kulturen, och inte alls försöka styra eller värdera?
När Reinfeldt mötte ”kränkta” ambassadörer kritiserade många honom för att inte ta ställning, men Fredrik gjorde precis vad han ska göra, Reinfeldt klargjorde att vi har yttrandefrihet här, och att det inte ingick i regeringens uppdrag att recensera, berömma, förkasta eller stoppa olika uttryck.
Lite torrt, ointresserat och trött, men rörande insiktsfullt. Företrädare som förstått sitt uppdrag och inte tar sig rätten att försöka uppfostra och peka ut ”den rätta vägen” har min aktning – den hållningen är självklar för den som aldrig känt sig riktigt bekväm med förmyndaridéen.
Stefan Peterson, den försiktiga hållningen från regeringssidan är i själva verket en invit till att tänka själv, visst, det är lite darrigt i början, men blir snart till en god vana.
Jag gillar för övrigt dina funderingar kring anpassad yttrandefrihet, och kommer att tänka på när Ulf Lundell tröstade sina besvikna fans med att en inställd spelning minsann också var en spelning.
Eller antikommunisten som åkte på stryk av länsman som inte alls brydde sig om vilken typ av kommunist offret var.
Stefan Peterson
Ett par inflikningar!
1. Irak VAR en diktatur på Saddams tid! Nu är diktatorn väck.
De som inskränker yttrandefriheten i Irak idag är terroristerna, och det är precis samma sorts terrorister som försöker, och i viss mån lyckats, inskränka även vår frihet!
Kampen är dock inte avgjord än, vare sig i Irak eller här hemma. Den pågår alltjämnt för fullt!
2. ”Det känns både tråkigt och hotfullt, när de tidnings redaktörer mfl som har mest att förlora på en “Anpassad Yttrandefrihet”, är de som i dagsläget mest förordar en dylik”!
– Det går ingen nöd på den sortens redaktörer som du talar om (Värmlands Folkblad, Borås tidning m fl)! De kan klara sig lika bra, om inte bättre, i en diktatur också. De behärskar synbarligen till fullo konsten att klia rygg och slicka röv!
Med Vänlig Hälsning!
G W BUSH
Orubblig, Rakryggad, Principfast, Handlingskraftig och alltid i bräschen för frihet och demokrati!
Jag har ett litet Ladoniskt bidrag till projektet, vet inte vart jag skall vända mig.. Svarar på mail.
Kanske läge för ett nytt ord? KONSTEKVENSER – konsekvenser som blir en del av konstverket.
peterson, du fortsätter svinga vilt omkring dig med ditt slagträ yttrandefriheten, slår stora hål i luften. Yttrandefriheten ÄR anpassad och det tycker du också den ska vara, försök inte. Bläddra gärna tillbaka till slutet av del 398 där vi redde ut den frågan.
Citat stefan peterson, del 398: ”Vi har ju lagar och domstolar här i landet som reglerar detta , och talar om för oss när vi övertrder dessa, Så vad är problemet ?
Det är väl ingen här på Bloggen som propagerat för Yttranderfrihet utanför lagstiftningen ?”
Just det, vi har lagstiftningen och domstolar som avgör när vi går utanför yttrandefriheten. Begränsningar i yttrandefriheten gäller upphovsrättslagar, uppvigling, förtal, olaga hot, spioneri, olaga våldsskildring med mera.
Var rädd om ditt slagträ, peterson. Spara det tills någon föreslår ändringar i lagstiftningen.
Har kultureliten vaknat?
Kulturens ( i Lund) sexutställning vandaliserad
Flera fotografier i utställningen ” A history of sex” av Andres Serrano har vandaliserats.
Sunde Nordgren, fd Konstahalls chef Malmö, uttalar sig i SDS:
”Det handlar om yttrandefrihet eller i alla fall gränserna för det. Det är på gränsen till bokbål.”
Gertrud Strandqvist, fd konstrektor Malmö Högskola, uttalar sig i SDS:
”Konsten är en del av yttrandefriheten. Man får inte ge sig på konst hur illa man tycker om den.”
”Och bilderna SKA vara provocerande. Det får man nog faktiskt bara tåla. Annars får man gå därifrån. I annat fall får vi ett väldigt trångt samhälle, ett censursamhälle som jag inte tror att någon vill ha.”
Daniels Sandström skriver bl a på kultursidan i SDS:
”Förövarna lämnade efter sig flygblad med paroller som ”Mot dekadens och för en sundare kultur”, det är helt i linje med nazisternas tankar om degenererad konst, ”entartete Kunst”.
Paradoxalt nog visar attacken mot ”A History of Sex” också varför Serranos utställning är viktig. De tabun han rör vid, de frågor han ställer är sådana som vår tid visat sig ha allt svårare att besvara på ett balanserat sätt. Attacken mot Andres Serranos utställning visar att den senaste tidens debatter om yttrandefrihet och demokratiska värden varit högst befogade, men otillräckliga.”
Det är bara att konstatera att Lars Vilks provokation, som inte någon har vågat ställa ut, har fått efterföljare. Det är nästan en osannolik tajming med Lars projekt.
Exempelvis börjar SVTs tema ”Varför demokrati?” och nu detta.
Ja, Lars, jag skulle uttrycka det så att ditt projekt får hjälp av verkligheten. De händelser som har följt efter det att du inte fick ställa ut dina teckningar bara fortsätter helt av sig självt. Ditt projekt lever utan att du behöver göra mer.
Fan va smart. Ursäkta svordomen.
Artiklarna i Borås Tidning och i Värmlands Folkblad som Lars Vilks refererar till så ser det ut som om de ställer upp tabun och vill att vissa ämnen inte får diskuteras.
Men hänvisning till SVTs ”Varför demokrati?” blir det väl svårt att följa deras tankar.
Jag ber om ursäkt för att jag tjatar så mycket om SVTs projekt men det är nästan för bra för att vara sant att SVT, i rådande situation, ska ha ett sådant tema.
Vi kommer då att återigen diskutera alla de hot som finns mot yttrandefriheten. Ett av ämnena borde då även vara att diskutera religonens hållning till demokratin. Detta är verkligen aktuellt idag.
Som sagt alla religioner ska tåla kritik och satir precis som allt annat i samhället.
Med respekt menar jag hänsyn men det betyder inte att jag inte ska få lov att uttrycka min åsikt eller att jag ska krävas att pålägga mig själv censur bara för att andra inte tåler min åsikt.
Det är det handlar om. Anser jag.
Nä nu får vi springa ut i det fina höstvädret!
En af de 12 tegneres reflektioner i dagens Jyllands-Posten
http://jp.dk/meninger/kronik/article1118703.ece
”Justitiekansler Göran Lambertz: Den nuvarande grundlagsregleringen av det fria ordet är bunden till viss teknik och får i dag därför skadliga effekter som medför att brottslingar går ostraffade. Tryckfrihetsförordningen fungerar inte längre som det var tänkt. Orsaken är att de existerande grundlagarna inom det tryck- och yttrandefrihetsrättsliga området tillkom före internet och särbehandlar det tryckta ordet. De undantar alltså i praktiken sådana texter, yttranden och bilder som framställs med modern digitalteknik. Det medför att tryckfrihetsbrott som förtal, olaga hot, uppvigling och hets mot folkgrupp i vissa fall inte kan bestraffas med nuvarande grundlagsreglering. Inte heller preskriptionslagstiftningen fungerar tillfredsställande. Därför måste tryckfrihetsförordningen skrotas och ersättas med en modern yttrandefrihetsgrundlag som undanröjer nuvarande egendomligheter, skriver justitiekansler Göran Lambertz.”
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=701022
Cecilia: jag vet inte om jag förstår dig rätt, men om det är som jag tror så tror jag din antagan är korrekt.
(Vad jag egentligen menar är att du kanske bör förklara lite tydligare, om det går, om du vill ha en riktig replik)
🙂
”respekt för de troendes känslor” citat fran boras tidningen.
kanns lite synd att komma tillbaka till sverige snart. har i japan sa snackas det aldrig om respekt for andras kanslor. man ritar skrackinjagande manga om utlanningar, ar valdigt radda om sin kultur utan att skammas for det.
200 ar sen bad man japaner att trampa pa en kors, om de icke gjorde det, hogg man av dem huvudet direkt. for att forhindra spridningen av kristendommen, ingen kansla for respekt dar inte.
fast i sverige ar det tvartom. man slapper allt som ens svenska forfader har byggt upp, och konverterar garna till Islam, for man vill inte skada de troendes kanslor. vilket skamt. denna eviga tjat om respekt.
respekt ska man fortjana man far den inte per automatik for man har en sinnesjukdom som heter religion.
jag kan redan kanna det, respekt, etik, moral sverige. for en land som sags vara 70% icke troende sa ar det sa jakla mycket sjafs om respekt, moral, etik, och ur vilken hala kommer all skit ifran?
detta paminner som nar anna lindh dog, och en fet 40 bast kulturellt och etisk vetare pa min gymnasieskola tyckte att jag var forkastlig for att jag stallde mig ej upp och holl en tyst minut for annah lind.
hon kommer fram till mig, sager ”stall dig upp, det ar tyst stund for annah lindh” jag sa ”jag vet inte ens vem annah lind ar, och det ar min lagliga ratt att gora precis vad jag vill innom ramen av lagen, stick harifran” jag satt kvar i min stol och laste kalle anka och skrattade hogt under tysta stunden. hon visade den dar Moralisk upprorda, INDIGNERADE minen, och forsvann. for hennes moral kom kanske inte fran kristendommen eller islam, utan fran 50 proffessorer i etisk filosofi blablablabla….
all sjafs om respekt. all tjat om blablablabla
det har ar perfekt. jag alskar detta. alla dessa krankning, respekt, visa hansyn for andras kollektiva sinnesjukdom, ja, och tro mig muslimerna kommer anvanda det. dar varje invandrare skrek ”racist” varje gang deras djuriska beteende kritiserades sa nu kan varje muslim skrika ”nej nej nu har ni krankt oss, ni visar oss ingen Respekt”..
”utan av att vi frivilligt visar måttfullhet, eftertanke och ömsesidig respekt. ” (boras tidningen)
frivilligt? vad tjanar det till om vi anvander varan fria vilja, men sedan blir kallad 1000 namn efterat eller far veta senare att vi har fri vilja men forst maste vi respektera andras kollektiva sinnesjukdom, vi maste respektera var enda liten skit som en grupp kan fantasiera ihop, sen, SEN, i slutet kan vi ha frihet att diskutera annat, sa Lange det inte sarar nagon, eller kranker nagon.
jag har levt under islam i 12 ar. bast att ni svenskar lar er att innom 10-15 ar fa se publika hangningar i sergels torg, och far hanga med och stena ihal eran egen syster, for inte kan ni saga emot, inte kan ni kritisera nagot, det KAN sara Nagons kanslor.
islam ar en sinnesjukdom, precis som alla andra religionerna. jag menar, jag jobbade innom psyket, och nar nagon tror de kan prata med roster medecinerar man dem tills de slutar, men om 100 personer samlas i en moske eller kyrka och pratar med en upphittad person, nej, da ska det respekteras.
Fröken, du får en poäng där. Men bara en. Jag kände inte till JK:s förslag.
Vad jag förstår så oroar sig Lambertz för att det är svårt att fälla någon för tryckfrihetsbrott som begås på Internet därför att det som skrivs på nätet inte i fysisk mening är ”tryckt”.
Det är väl ändå ganska rimligt? Den som hotar någon till livet eller hetsar mot folkgrupp via Internet – på en blogg eller i en nättidning – ska kunna dömas lika väl som den som gör det i en tidning eller på en affisch. Eller?
AJ, AJ, AJ, Lars Vilks, så enkelt är det att ställa till det, när man trampar kärleksreligionen på tårna!
GENERAL Secretary of the Christian Association of Nigeria (CAN), Mr Samuel Salifu has condemned the killing of Christians in Tudun Dankande local government area of Kano State. Nine Christians, including a youth corper serving in the area were killed and their property destroyed over an *internet cartoon* said to have emanated from a 20-year-old Muslim boy from Bangladesh. The information given was that they saw a cartoon on the internet and they discovered that this cartoon was drawn by a 20-year-old Muslim boy from Bangladesh and they decided to visit their anger on innocent Christians and their churches.
Information available is that almost all the churches within that local government area have been razed down and shops belonging to Christians had also been burnt including their houses. The Christian leaders and Muslims had been holding series of meetings within and outside the Nigerian Inter Religious Council (NIREC) to see how to bring about peaceful coexistence between followers of the two religions.
Salifu regretted, however, that ”the more we continue to meet with Muslim leaders the more some of these people attack our people. ”It is clear that the cartoonist is from Bangladesh and he is a Muslim, so why should they now visit their anger on Christians unless they are lunatics and if you call them this type of name, they say they are angry, but they go killing.They cannot control their anger, they take knives and slaughter. When you tell them what they are doing is wrong, they will turn round and start to kill. Very soon, there would be a lot of blood shed unless they stop this nonsense because the church is getting fed up.”
http://allafrica.com/stories/200710010703.html
”Påstådda al-Qaida-anhängare angriper Sverige i en ny video som har publicerats på en islamistisk webbsida. I filmen finns bilder på maskerade och beväpnade män, konstnären Lars Vilks och kung Carl XVI Gustaf. Men även Lars Vilks omdiskuterade Muhammedteckning visas i videon.”
http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_17234617.asp