Till slut kom denna blog igång. Det går inte heller att förklara varför det så ofta har hängt upp sig. Nu görs det ett försök igen. Men kom ihåg att om denna sida är nere väntar dig en annan som omedelbart går i gång: http://thub.wordpress.com/
Där finns flera nyskrivna artiklar för den intresserade. Men, som man säger, låt oss istället blicka framåt och vända oss mot öster.
Ett intressant inslag i konstkritiken står Sinziana Ravini för i GP. Hon skriver om biennalen genom att inte skriva om den. Recensenten finner omständigheterna outhärdliga: förfall, elände, dekadens, profit och ytlighet, allt detta i en hård värld med censur, mord och rån.
Detta, mina damer och herrar, är det moderna Ryssland. Var det bättre förr? Inte det?
I varje fall blir konstens grundläggande uppgift, att påvisa världens enhet och harmoni, svårt ramponerat av kontexten i Moskva. Å andra sidan kan man säga att här är världen som den faktiskt är. Utan några mellanhänder och justeringar. Biennalen utspelas mot en bakgrund som inte är EU-europeisk. Sådant är inget för en svensk.
Om sublimiteten skall ha en plats i konsten har vi den här. Detta väldiga och skorrande maskineri med hårda nypor får konsten att äntra tiljorna som i en rasande snöstorm med vulkanmuller i bakgrunden. Och tänk när Giorgio Agamben gjorde entré för sitt Moskvaseminarium med Sven-Olov Wallenstein: ”Undantagstillståndet är permanent”: ”The structure of the conference is based on Hegel’s philosophical triad: thesis – antithesis – synthesis. It has three phases: the first two take the format of public talks and discussions, the third is an innovative “publication” of conference materials in the form of an interactive video installation.”
Champagne efteråt? Vindarna viner sin snålblåst. Har konsten någon kontakt med teoriprogrammet? Är hela rasket privatfinansierat? I stort sett, men inte av generös välvilja. Moskva håller på att skriva in sig i biennalernas historia. Här var det varken lekstuga eller politisk korrekthet.
En sak till kan sägas: Biennaler är nu så förutsägbara att kritikerns uppgift är att med förtvivlans mod och örnblick fånga upp schatteringar av något som avviker från den standardkonst som under dylika omständigheter måste vara den dominerande. Finns det inget som är tillräckligt intressant kan man skriva om vem som kom dit eller som vi ser i Ravinis artikel kan man flytta ut recensionen i den ryska kylan.
Så var det med den saken. Skall konsten rädda sig får den finna något fog för sitt tillstädesvarande. Jerry Saltz, Village Voice tre gånger Pulitzerprisnominerade kritiker gör ett allvarligt försök i artnet. Slutet är bäst där han hänvisar till Erich Fischl (några minns väl honom från 80-talet men han hänger bra med än – 420): Konsten är som en katt. Den kan inte domesticeras som den välkända hunden kan. Ja, låt gå för det, men vem är hunden? Design antagligen. Hund och katt, design och konst.
Det finns arbeten som indirekt kan illustrera denna vackra tes: Adel Abdessemed (777); vi minns hans musätande katt från Biennalen i São Paulo (det var den biennalen) och de alltför välregisserade hundar som William Wegman (208) blivit så fruktansvärt berömd för.
Emellertid jagar hunden katten och med föga lovvärda avsikter.
Adel Abdessemed Birth of Love 2006
En av William Wegmans hundar
Jag tycker du är omotiverat hård mot design. Det är ju två helt olika saker! Design har en praktisk, påvisbar funktion och det har inte konst. Man kanske vistas på samma skolor och har liknande grundintressen, men det är som att jämföra skolan och sjukvården. Varför ställa dem mot varandra?
Hård och hård. Det intressanta är alla påstående om en genomförd cross-over mellan de två områdena. Det har blivit en utbredd tanke. Du är uppenbarligen inte med på den och inte jag heller.
Tja igen konstälskare! Skulle bara helt kort påminna om att det stora bloggslaget närmare sig… Ni kan läsa om det mer snart på Squaller. Hoppas ni har det gött! Håller i övrigt alltid på dig Lars.
Fridens/ Jocke
Hej Jocke. Jag följer med vad som händer på squaller. En del om IQ och högskoleprovet.
Jag håller helt med dig där Lars, men det verkar inte konstvärlden göra och den bestämmer ju…
Men å andra sidan finns det en rad andra dicipliner som inordnats under konstområdet utan att man rynkar på näsan åt det idag. Exempelvis film, digitala media, tetil, keramik etc.
Vad jag reagerar mot är att du använder design som ett skällsord. Det finns många aspekter i designen som väl så ”högtstående” som den konstnärliga högdiskursen. Om du tvivlar kan jag rekommendera att du slänger ett getöga på Müller-Brockmann, Tschichold eller Cheremnykh t.ex.
Den svenska designen har i mycket lidit i avsaknad av dessa aspekter och har främst varit fokuserad runt ergonomi och reklam.
Staffan Zacarias. Jag har inget som helst mot design. Det jag avser är cross-over och när design och konst blandas. Vi har nu länge hört hur förenade konst och design är men där tycks du och jag ha samma uppfattning – att det inte riktigt ligger till på det sättet-
Vad jag menar är att diciplinerna för den sakens skull kan interagera, som musik och poesi, dans och teater, konst och filosofi, konst och vetenskap och litteratur gjort ett bra tag utan att någon blivit sur.
Att de sedan färgar av sig på vart annat är inte heller någpt att vare sig förvånas eller förargas över. Man kan ju exempelvis använda sig av filosofi i konst utan att det blir betraktat som undermålig filosofi istället för bra konst. Men jag håller helt med dig om att det är olika saker och att det är viktigt att ha i åtanke. http://www.indexfoundation.se/Default2.asp?id=3&a=58
Självfallet kan olika verksamheter interagera. De exempel som du nämner är diskursivt likställda, de möts och svarar på samma nivå. Men så är inte fallet mellan konst och design.
Hej igen Lars.
Vi är båda överens om att det är olika saker, men du talar också om olika sorters diskurser. Det komplicerar bilden avsevärt. Du menar alltså att designen spelar i en annan liga än filosofin, dansen och vetenskapen? Vad baserar du det på?
Staffan, om jag tillåter mig att inflika ett slags svar: Ifall två, till utseendet likadana objekt ställs ut, exempelvis alvar aaltos pall, en som möbeldesign och en som readymade (konst) kan man som ovan betraktare tro det rör sig om samma sak. Vad man kan vara säker på, är dock, att det som ställs ut som konst handlar om något annat än själva pallen – att pallen har getts en högdiskursiv mening. Användarundersökningar som kan ligga till grund för design, eller designerns ideal, exempelvis, är inte högdiskursivt i den meningen.
Rasmus, som jag skrev ovan; ”Den svenska designen har i mycket lidit i avsaknad av dessa aspekter och har främst varit fokuserad runt ergonomi och reklam”.
Om du påstår att designens diskurs består i användarundersökningar är det väl i linje med mitt påstående.
I ett större perspektiv är teoribildningen ganska lik den som förekommer på konstområdet. Skillnaden skulle kunna vara att konsten har ett mer oklart syfte, men om man vrider lite på det har designens syfte ungefär lika oklart.
Staffan: jag förstår vad du menar, många sysslar i gränsområdet. Man skulle kunna säga att det sedan en tid pågått en konceptualisering (ofta rätt tom sådan) samt att man ibland gör försök att komma bort från instrumentaliteten inom designen, som ibland används som argument för att likställa områdena med konst. Det är ändå ”något mer” som gör att det blir konst. Framförallt att konstvärlden är intresserad (då uppstår onekligen något mer i diskursbildningen). Det är väl inga större problem att jobba områdena emellan, om man vill det. Vill man göra konst så förstår man att på något sätt formulera det som är ”något mer” diskursivt samt antar ett förhållningssätt till konsten, vilket är oundvikligt. Andra kan ju lika gärna formulera detta också, om man har den lyxen.
Man kan nog slå fast att diskursen inte har samma värde i de båda områdena, någonsin.
Nej Rasmus, jag tror inte riktigt du förstår vad jag menar. Det har redan fastslagits att det rör sig om två olika områden, gränsområden är totalt ointressant, lika ointressant som gränsområdet mellan filosofi och teater. Det du kallar ”mer” är en truism. Det finns ”något mer” som gör att design inte är konst på samma sätt.
Konsten är ungefär lika ”instrumentell” som designen, skulle du med säkerhet komma fram till om du undersökte saken riktigt noga. Skillnaden är att somliga konstnärer verkar vilja se sin sysselsättning som ett högre, ogripbart syfte, ett kall, något som kräver det riktigt tunga artelleriet av idehistoria för att dyrka upp. Något som troligtvis i slutändan inte leder till annat än att det riktigt lätta artelleriet av ekonomisk ersättning kommer tillbaka till konstnären.
Jag tror att konst och design är två områden som trivs alldeles utmärkt i samverkan på lika villkor, så länge man inte talar om gränsöverskridanden, möten etc.
Om konstvärlden är intresserad av design blir den en del av designvälden, som är betydligt större och har mkt mer pengar.
Staffan. Ett gott mått på vad som räknas med i konsten är att följa biennalerna. Det förekommer emellanåt designinslag, men inte mer än så. Man är klart medveten om att design är en annan art. Så finns det några konstnärer som arbetar med design och några designers som gör konst. Men det är undantag.
Relationen mellan konst och filosofi är sådan att konsten har en kommunikation som ligger på samma nivå som filosofin. Den grundlades under romantiken och har fortsatt att fungera och gör så än idag. Design är inte med här. Design har av hävd räknas till det instrumentella, dekorativa eller underhållande vilket gör att det inte äger det som konsten skall ha, alltså något som finns på en absolut nivå men som inte är den rationella diskurs som filosofin hanterar.
Lars, I guess you had your little joke, but I’ve lost my sense of humor.
På antiken fanns ingen design. Ingen konst heller enligt din definition. Det fanns krukmakare och folk som gjorde skulpturer (om det kallades så då).
Filosofi fanns och det var nog förknippat med både krukor och det som var målat på krukorna i varierande grad. Idrott hade väl också en prominent roll i det hela kan man gissa sig till.
”om jag är solen och du är månen, så skall vi fortsätta i samma banor och aldrig mötas förrän den dag när vi båda förintas”.
—
”Jag tror att konst och design är två områden som trivs alldeles utmärkt i samverkan på lika villkor, så länge man inte talar om gränsöverskridanden, möten etc.”
Vilken slags samverkan har du i åtanke? Ge gärna konkreta exempel. När det gäller uttryck som ”gränsöverskridande”, ”möten” så är de rätt fast förankrade i konstvärlden rent allmänt och även om individer som samarbetar i olika områden ser det på andra sätt än så, så finns de epiteten där från andra i konstvärlden.
Se gärna Lars senaste blogginlägg som säger en del om det problematiska när konsten följer pengarna, likt en hund som suktar efter ett saftigt ben.
Staffan, det gäller att ha lite ordning på vilka relationer som fanns under antiken. Vad menar du med att filosofin var förknippad med krukor och det som målades på dem? Hantverk hade självklart inte samma status som filosofi.
Rasmus, denna kommentarsväxling är en reaktion på vad Lars Vilks skrev om konst och design som katt och hund.
Om du påstår att dessa begrepp är förankrade i konstvärlden begriper jag inte vad det är frågan om? Å ena sidan är du och Lars rädda att ert upphöjda konstbegrepp, med tillhörande högdiskurs, skall urvattnas av att designen tar plats i utställningsrummen. Å andra sidan accepterar ni att avgörandet vad som faller inom ert begrepp ligger i konstvärldens händer, en värld som enligt er redan accepterat designen. Var skall vi dra gränsen mellan er personliga uppfattning (den förefaller onekligen vara besynnerligt homogen er emellan) och ett resonemang utifrån den institutionella teorin.
Med pengar menar jag såklart den politiska struktur som bestämmer vem som har möjlighet att klara sig som konstnär. Jag snackar inte om att konstnärer måste bli nya Jan Stenbeckar.
Lars, enligt den teori du försvarar fanns det inget som hette konst på antiken. Det fanns heller ingen design. Det var däremot vanligt att lärda män hade sex med småpojkar. Filosofi hade hög status som du säger, tror man.
Staffan. Begreppen är förankrade och i konstvärlden vill man inte omedelbart påstå att det skulle finnas någon avsevärd skillnad. Men gå till praxis och se hur man agerar. På biennalerna är det inte några designmässor. Och design sätts inte in i de tyngre diskurserna. Vi har två institutioner och två marknader. Det finns ingen orsak att ändra på detta. Vad skulle man uppnå? En konstbiennal är tillräckligt komplicerad och mångfaldig som den är.
Vi vet att ”konst”, alltså det grekiska ”techne” betydde alla verksamheter som utfördes med någon form av teknik. Någon motsvarighet till vårt konstbegrepp fanns inte. Det är ingen kontroversiell fråga utan tämligen självklart. Att filosofin hade hög status är också väl känt.
Lite onödigt av dig att dra till med lärda män och småpojkar. Jag antar att du är bekant med den grekiska antikens pedofila ordningar. Ett vida utbrett fenomen.
Hej Lars, du har fel om designens diskurs. Självfallet finns det ingen design på konstbienallerna, där det enligt den institutionella teorin finns konst. Vad det än har kallats från början och vem som helst som än har gjort det. Visserligen skulle det kunna förekomma som Rasmus nämnde här oven som element av ett konstverk.
Det här med småpojkarna var menat som en kommentar till att du stödde dig på antika idéer för att legitimera ditt resonemang. Världen ser som bekant annorlunda ut idag och det är vi tacksamma för.
Staffan: har lite brådis och hinner inte skriva, men jag är nyfiken på vad du är ute efter att uppnå?
Det är självklart att en designer har främst andra syften än att ”vara en röst i det intellektuella samtalet” när det kommer till punkt och pricka. Det finns inga krav på högdiskurs (Jag har själv erfarenhet från båda områden). Att konsten har en högdiskurs och designen inte har det, är det något att hänga upp sig på, egentligen? Det är inte så att konsten är mer värd för det, enbart annorlunda. Det är väl något att vara glad för, egentligen. Att det finns olika områden att verka i, beroende på var ens intresse ligger. Sen att det finns personer som ser ner på den och den är såklart olyckligt, men där är det ens eget ansvar att påverka den saken.
Rasmus, det finns inga formella krav på högdiskurs när det gäller konst heller. Men hörgdiskursen finns där likväl, i båda fall. Det finns otaliga exempel på konstnärer, likaväl som designer, som nått stor framgång fast de varit knappt läskunniga. Det torde finnas likamånga exempel på konstnärer och designers som med stort idehistoriskt bagage inte lyckats alls lika väl.
Lars försöker hitta en historisk förklaring till varför endast konsten når dessa diskursiva höjder. Du knyter an till det lilla odefinierade ”mer”. I själva verket är det helt visst så att konstens syfte framstår som mer otydligt för oss än designens, eftersom de föremål som designas i många fall går att använda. Denna brist på påtaglig mening kanske medför ett behov av teoretiska fackverkskonstruktioner runt om det väsentliga, för at dölja en den, åtminstone skenbara, meningslösheten?
Men används inte också konstverk till något, jag menar annat än som samtalsämne på herrklubbar?
I annat fall vill jag påstå att det betalas rätt så hiskeliga summor av människor som inte har någon möjlighet att använda sina konstverk.
Jag vill vidare påminna er om att filosofin diskurs innefattar alla ämnen, handlar om alla aspekter om att vara en människa. Det finns ingen särskild gräddfil för konstnärer där. Vissa filosofer kanske haft ett oproportionerligt intresse för ”det vackra”, men lika många har varit ungefär lika ointresserade som den genomsnittlige samhällsmedborgaren.
Du frågar vad jag är ute efter och kan självfallet återbörda frågan till dig: Vad är du ute efter? Vad har du att tillägga i den här diskussionen? Du säger att du har erfarenhet av båda områden; jag frågar dig vilken erfarenhet som givit dig insikten att design inte skulle kunna vara ”en röst i det intelektuella samtalet”? Och på samma sätt; vad säger att konst måste vara det?
Anledningen att jag överhuvudtaget startade den här tråden var att jag uppfattade en nedlåtande ton hos Lars mot design. Apropå vad du sade sist nyss så är det vad jag försöker påverka. Och du behöver inte vara rädd, jag försöker inte göra något till samma sak eller slipa bort olikheter.
Staffan. Det är lätt att missförstå högdiskursen. Det har inget att göra med vad konstnärerna tänker och tycker. Högdiskursen har sitt ursprung genom det konstnärliga geniet och ett sådant kan vara hur enfaldigt som helst. Men det som kommer från konstnären blir behandlat med högdiskurs – och anses likvärdigt som uttryck.
Det är ju så att när man inflikar design på en biennal blir designen mer eller mindre konst. Men designern återgår omedelbart efter utställningen att bli designer. Varför skulle denne byta? Identitet är något som skapas genom det man gör mest och bäst.
Det finns inga formella krav på högdiskurs i konsten, självklart. Men det är lika självklart att den alltid är närvarande. På biennalerna är det särskilt påtagligt genom de seminarieprogram på högsta nivå som man praktiskt taget alltid har med. Inget hindrar att man använder sig av högdiskurs i designsammanhang, men frågan är vem som är intresserad av det.
Lars, designen har redan en ”högdiskurs”. Det har den haft länge. Det är inte samma högdiskurs som konsten har, den lutar sig mer mot traditionellt vetenskapliga dicipliner än mot filosofin. Sedan finns det en mängd olika sorters design vilka i sin tur har helt olika teori.
Förvisso kan man se ett närmande på senare tid med mer idébaserad och ”konstliknande” design, vilket sannolikt till större utsträckning handlar om ett sätt att utveckla designområdet än att göra om det till konst. Det var ju heller inte så att pop-konsten drog ner konsten i lågkulturen bara för att den liknade serier och reklam?
Om sedan någon väljer att jobba gränsöverskridande åt det ena eller andra hållet så spelar det väl inte heller någon roll så länge folk tycker det är intressant… Det är ju inget som kommer att bidra till varken världens eller högdiskursens undergång.
Men jag tror vi är rätt överens.
Hej Staffan. Saker som flyttas in i konsten drar inte ner den. När Duchamp för in pissoaren blir inte följden att konsten hamnar i sanitärindustrin. Konsten för med sig att införda företeelser kommer att behandlas enligt de rutiner och beteenden som reglerar området. I konsten har vi den internationella samtidskonsten med dess operationer. Där är högdiskursen väl synlig och den handhas av ett stort fält, mängden av producerad högdiskurs är mycket stor och inga konstnärer av betydelse kan klara sig undan den. Frågan är vilket motsvarande fält du finner inom designen. Jag vill mena att det inte finns samma behov.
Hej igen Lars. Det var precis vad jag menade. Saker förs in och behandlas av en ny kontext utan att denna ändras. Jag skulle inte vilja påstå att det i något fall av design och konst finns en av naturen given hörgdiskurs. Den finns för kanske för att gagna förståelse och utveckling av respektive område, men är ju knappast föremålen i sig i något fall.
Intressant om döda konstnärer! Mkt bra.
Staffan. Någon naturgiven högdiskurs finns det verkligen inte. Men högdiskursen skapas effektivt kring 1800 när Kant & Co åstadkommer idén om att konsten kan göra det som filosofin inte kan, nämligen att nå det Absoluta vilket inte är möjligt med enbart språk och logik. Däremot är språk och logik likafullt nödvändig för att kunna närma sig detta mäktiga mål. Men tillägget är det somman tänker sig att konsten har: ett språk som inte är ett språk, sinnligheten tänkt på en högdiskursnivå. Härmed placeras konsten som ett högdiskursfält och traditionen har fortsatt att behandla den på det sättet. Och i konstvärlden tar man saken för given. Det här omfattar inte ”applied arts”, det underförstådda och alltid närvarande är att konsten skall sakna funktion och att inte vara dekorativ.
Jag har varit bortrest ett tag och därför inte kunnat svara, men jag ser att ni rett ut det under tiden..
Det odefinierade mer var snarare en brist på ett konkret exempel än ett helt odefinierat ”något mer”, men det togs likaså upp av hur diskussionen följde, efteråt, om hur exempelvis design kan plockas upp av biennaler och därmed ges en annan kontext än designkontexten.
Men både Rasmus och Lars: jag hävdar fortfarande å det bestämdaste att diskursen och föremålen är olika saker. Högdiskursen som ni talar om är ju dessutom något som i vetenskaplig och filosofisk mening kan gälla vad som helst. Att det som skiljer ut konsten skulle vara detta Absoluta och på så sätt göra området särskilt intressant i högdiskursavseende tycker jag låter mycket egendomligt. Du menar att konstnärer skulle besitta en en magisk egenskap som tar dem bortom logiken?
Om det skulle finnas något sådant Absolut kan jag tänka mig att konsten kan försöka illustrera detta med filosofin kanske som hjälpmedel. Men den kan ju inte VARA detta överjordiska, översinnliga som inte finns. Ja, eftersom den finns såklart, annars skulle vi ju inte kunna diskutera den här. Och konsten skulle i så fall illustrera ingenting alls.
Så jag tycker inte det här håller alls. Jag kan gå med på att konst är det konstsamhället kallar för konst. Jag kan inte gå med på att det finns några gudagivna kriterier av något Absolut som ligger bakom detta urval.
Staffan. Det är naturligtvis så att detta ”Absoluta” är en metafysisk idé som sätts i samband med konsten i början av 1800-talet. Och då föreställer man sig att konstnären har en särskild förmåga att nå det översinnliga. Det är tämligen uppenbart att detta är rena spekulationer men det finns en förståelig tanke bakom. Vi kan aldrig förklara världen med ett rationellt, filosofiskt språk. Med vilket språk skall man förklara världen? Då tänker man sig att konsten skall förena rationaliteten med något annat, det översinnliga. I det stora hela är allt detta bullshit, men det är inte det som är saken. Idën visade sig synnerligen framgångsrik och man har länge trott på det konstnärliga geniet och att konsten har en alldeles otrolig uppgift, att visa världens harmoni och helhet. Och i det stora hela lever detta kvar än idag även om man inte vill höra talas direkt om det konstnärliga geniet. Men konsten ställer fortfarande de stora frågorna och filosoferna ser konsten som en jämlike. Det är denna praxis som är fästet för högdiskursen.
Man kan säga att allt är ett misstag och att konsten egentligen inte har något alls att komma med. Men det hjälper inte eftersom institutionens status fungerar socialt. Hegel markerade tre högdiskursfält: vetenskap, religion och konst – och det håller än.
Jag har skrivit om framväxten och spridningen av denna idé i en serie små artiklar på den här bloggen. Det var vid tiden för förra julen under namnet ”en julsaga”. Läs den, om du inte tror mig.
Det kanske man kan tycka, men jag själv tycker att konsten har något att komma med. Såklart inte all konst, men precis som med musik så finns det nog många saker man gillar för att det skulle vara trist om allt försvann. Det bevisas ju av konst finns att det också finns ett behov av den och på så sätt också ett syfte. Jag tror däremot snarare att det handlar om att avbilda det som finns än det som inte finns. Att konsten, i den definition vi nu använder, alltid har visat det som finns, så som någon har uppfattat det.
Hegel, Nietzsche etc hade, åtminstone i vår tids ögon, ett rätt uppblåst sätt att se på saker. Det är lustigt att deras synsätt haft så god hållbarhet just när det gäller konst. Men kanske som jag var inne på tidigare, att just den här lite mer oklara meningen lockar fram mysticim och grandiosa jagbilder?
Men jag undrar, håller religionen verkligen som högdiskursfält fortfarannde? Och var är musiken (det högsta enligt Nietzsche)? Och hur ställde sig Hegel till design?
Staffan. Det går ju att tycka hit och dit. Men det är inte det jag talar om utan om konsten har något i sig. Den har vad man lägger in och det fungerar rätt väl i samhället. Konsten har sin status och är inte på något sätt på väg att försvinna. När det gäller behov får du inte vara så naiv. Behov kan skapas det känner du säkert till.
Du drar verkligen till när du avfärdar Hegel och Nietzsche med suverän överlägsenhet. De är fortsatt hörnpelare i allt tänkande och konsten är i ett sådant sammanhang inte mer än en fotnot. Den oklara meningen kan också ses som något synnerligen påtagligt. Alla vet att språk och rationalitet inte förklarar vår tillvaro och att det inte går att få tillfredsställande framställningar av den på det sättet. Det mesta av det vi uppfattar av tillvaron finns utanför språket. Varje gång något formuleras går det mesta förlorat. Detta är inte någon mysticism. Grandiosa jagbilder har vi inte så mycket av i konsten. Jag vet inte vem du tänker på men dagens konstnärer är återhållsamma med sådant.
Religionen håller ännu som högdiskursfält. Det som är ingången till ett sådant är det existentiella perspektivet. Och sådant sysslar man med inom religionerna. Hur man än vrider på saker kan man inte reducera Gud och människan till enbart underhållning och dekoration.
Hej Lars!
Det enda överlägsenhet jag hävdar gentemot det tankegods du refererar till är tidsmässigt. Jag lever på 2000-talet, i en helt annan tid, med helt andra behov, än dessa herrar. Att deras tankar till stora delar bär patetiska drag i vår tid är väl inte konstigare än att man på den tiden åkte hästdroska, slog sina tjänare eller inte hade rösträtt. Visst kan man bygga vidare på gamla tankar, men tonvikten ligger på vidare. Konsten har ju också utvecklats väsentligt sedan dess.
”Konst”, eller vad vi nu skall kalla det, har funnits i flera tusen år. Jag hävdar därför att den är ett behov som inte är mindre skapat än vetenskap eller sex. Kanske har det skapats från början, men det är inte av pratiskt intresse för oss. Kanske historiskt.
Du drar långtgående slutsatser när du påstår: ”Alla vet att språk och rationalitet inte förklarar vår tillvaro och att det inte går att få tillfredsställande framställningar av den på det sättet. Det mesta av det vi uppfattar av tillvaron finns utanför språket.”
Är det inte så att språket är vårt verktyg att förstå tillvaron? Hur skulle vi kunna begripa eller uppleva något som ligger bortom detta? Det finns filosofer som påstår att vissa frågor syftar mot sådant som ligger utanför vad språket kan sträcka sig, men detta är inte samma sak som att vi kan uppleva saker utanför språket. Tvärtom, det antyder bara att det finns saker som ligger bortom vad vi kan uppleva. Konsten är dessutom också ett språk, väldigt tydligt så i din formella definition.
Och nej, man behöver inte vända och vrida på någonting för att kalla religion, filosofi heller för den delen, underhållning och dekoration.
Hej Staffan!
Min kommentar om Hegel och Nietzsche är helt saklig. De har inte förlorat sin betydelse. Nietzsche har haft en våldsam trend och även Hegel ligger bra till. Det är ett faktum.
När du säger att konst funnit i flera tusen år. Du vet att jag inte håller med dig. Men även om man nu skall vara liberal i frågan kan vi nog vara överens om att det inte är samma ”konst” under hela denna tid. Något konstbegrepp i modern mening har vi inte förrän runt 1800. Det är inget kontroversiellt påstående. Om man vill tala om konst före den tiden får det vara en företeelse som finns utanför språket men som vi nu skall kunna sätta ord på. Jag menar att det är ett misslyckat företag, men jag skall inte bråka mer om den saken nu.
Språket är det förnämsta instrumentet. Det är så förnämt att det inte kan låta bli den postmoderna lockelsen: Allt är språk. Men det är ju bara att om du skall berätta något som du varit med om kommer den språkliga framställningen inte att kunna fånga det du upplevt. Poeterna gör sina försök men får betala med att åstadkomma oklarhet och obegriplighet.
Hej igen Lars. Tack för svaret.
Jag satte som du såg ”konst” inom citationstecken för att gardera mig. Jag menar att, något förenklat, skapa bilder eller föremål som väcker intresse och beundran har man gjort i tusentals år. Hegel uppfann ju inte företeelsen ”konst” utan definierade ett område som redan fanns. Indianer fanns ju innan Columbus. Men det är en intressant fråga när man tänker på det.
Nietzche kan vara hur het som helst i vår samtid, men det han skriver måste vara svårt at applicera på moderna uttryck, som han med största sannolikhet inte skulle ha förstått. Nietzche såg som vi vet Wagner som skapelsens krona, det som gav upphov till allt det här pratet om dionysiskt och appoloniskt. Men på samma sätt som Nietzche återanvände figurer från den grekiska mytologin för att illustrera sin uppenbarelse, kan vi använda hans tankegångar som liknelser. På samma sätt kan konst som fenomen ha definierats av Hegel, men begreppet har sedan dess bytt skepnad så pass att inte ens upphovsmannen skulle ha någon möjlighet att begripa sig på det. Hans konstbegrepp kan användas som referens, men definierar inte något väsentligt idag. Hur vi ser på konsten är avhängigt den position vi befinner oss på.
Detta kanske låter enfaldigt, men jag om jag berättar för dig jag upplevt idag så är ju min berättelse om det jag upplevt idag. Dvs språket omfattar hela upplevelsen, visserligen med konstruerade generaliseringar, men är vi inte nöjda med det måste vi bygga upp allt igen från början. Om jag tex säger: ”Det finns känslor som inte går att beskriva” så är det ju precis vad jag gör när jag säger det. Jag står därför fast vid att språket omfattar allt vi kan uppfatta. Du beskriver poesin som om den vore ett sätt att nå en högre exakthet. Jag tror inte att det är det den handlar om. Den handlar väl i stort om att, på samma sätt som konsten, framkalla bilder som i sin tur kan frammana känslor eller tankar. Tankar som finns och låter sig beskrivas.
Paradoxen ligger i att vi försöker föreställa oss att det finns något vi inte kan föreställa oss.
I själva verket ger språket oss svar på alla frågor vi kan ställa, men svaren är inte alltid samma.
Istället för att hitta en högre mening så kan man försöka ringa in vilka funktioner man tänka sig från sin aktuella position. Man kan i detta med ödmjkhet konstatera att tanken om dessa funktioner är temporär.
Någon högre mening finns inte. Meningen är hela tiden här.
Jodå, jag är klart medveten om att språket definierar sina egna gränser. Eftersom vi inte kan tala om det som finns utanför kan vi inte tala om det. Du har säkert hört Wittgenstein och vad vi inte kan tala om därom måste vi tiga. Men det löser inte problemet på annat sätt än formellt. Vi uppfattar långt mer än vi kan beskriva och vi vet det. Ett bra exempel är vissa drömmar som är möjliga att förstå under drömmen men som inte låter sig beskrivas. De blir något annat.
Nietzsche hade en kort tid Wagner som stor förebild men det varade inte längre sedan blev han en formidabel antiwagner och satte upp Bizet som en bättre tonsättare. Men det är inte inom estetiken som Nietzsche har lämnat sina bidrag utan snarare inom tänkandet kring språket. Det skulle ta lång tid innan Nietzsches tid kom, de möjligheter han lämnade, lämnade han åt eftervärlden och framför allt blev det från 1970-talet som han blev utgångspunkten för hela den postmodernistiska rörelsen. Några svårigheter att applicera hans tänkande i den samtiden har det inte varit.
När du definierar konsten som ”skapa bilder eller föremål som väcker intresse och beundran” får du problem. Det mesta av det är inte konst. Det görs massvis med bilder och föremål som väcker intresse och beundran men som inte är konst. Endast en ringa del av bilder och målningar är konst. Saken är att det moderna konstbegreppet förutsätter att en konstbild tillhandahåller en ”särskild”, ”högre” form av estetiskt uttryck. En sådan tanke tillkom som sagt först kring 1800. Att använda sig retroaktivt av den skapar egendomliga historiska konstruktioner men det är vad man gjort. Därför har vi en konsthistoria som kan förefalla homogen. Men den är alltså retroaktivt konstruerad.
Hej Lars, jo jag menar fortfarande att vi upplever och definierar även våra drömmar utifrån språket. Kanske inte i ett direkt beskrivande språk, med ord, fast relaterar dem till konkreta upplevelser, vad vi varit med om. Även ”borträngda” minnen faller under samma kategori. Jag tror att allt vi känner till har en potential att förklaras med ord, även om man för ögonblicket finner det omöjligt. Annars kan vi, som du påpekar, inte varsebli det. Men därmed inte sagt att vårt rationella tänkande kan hantera all information och placera den i ett logiskt sammanhang.
Om vi skall uppleva det som finns utanför språket måste vi först frigöra oss från det och glömma bort att vi kunnat det. Jag förstår inte riktigt hur det skall gå till?
Om Nietzsche klassade Bizet eller Wagner högst spelar ingen roll. Jag tycker det är pompöst i båda fall att försöka uttala sig objektivt om vad som är bäst. I övrigt känner du till Nietzche mycket bättre än jag. Har inte påstått att man behöver opponera sig mot hans tänkande bara för att allmäna tankemösnter rimligen borde ha utvecklats på 100 år.
Oavsett om termen ”konst” tillkom runt 1800 så syfter den på något som fanns innan den konstruerades. Det är inget märkvärdigt med det, man uppfinner väl inte ett fenomen bara för att man bestämmer sig för en klassificering? Det uppstår ju inte heller några större problem då innehållet i klassificeringen ändrar sig. Att begreppet glider och återuppfinns med jämna mellan rum. Nya saker inrättar sig under det och andra faller ur.
Jag håller med om att ”skapa bilder eller föremål som väcker intresse och beundran” inte är tillräckligt. Om man lägger in det du skrev så blir det mycket bättre: ”bilder eller föremål av högre estetiskt uttryck som väcker intresse och beundran”.
Jag menar inte att det skulle vara möjligt att med språket beskriva det vi inte kan beskriva med språket. Däremot är det fullt möjligt att diskutera språkets gränser och att vi faktiskt kan uppfatta sådant som inte kan beskrivas språkligt. Jag vill nog mena att det inte bara är möjligt utan att det är en faktisk upplevelse som de flesta inser. En upplevelse följer ingen berättelsestruktur utan rör sig i ett annat tid och rum. När en språkstruktur skall överlagras en upplevelse kommer den att inskränkas och begränsas. Det går inte att göra något åt men vi vet ju det.
Du skulle nog läsa på lite Nietzsche innan du drämmer till. N. har inte hävdat att Wagner skulle vara objektivt bra. Men det låg nära till hands att han fängslades av kompositören som vid den tiden var en kontroversiell gestalt i uppror mot många musikkonventioner. När herrarna kom ihop sig gick han över till Bizet.
En företeelse som finns innan den blir begreppsliggjord. Är det uttalat neutralt kan det passera utan större svårigheter. Att det fanns väteatomer innan begreppet tillkom är tämligen oskyldigt. När det gäller företeelser som har mjukvara över sig är det annorlunda. Tänk t ex på något sådant som ”det pittoreska landskapet”. Det är något som dyker upp i slutet av 1700-talet och som värderar en aspekt av landskapsbetraktandet ur estetisk synpunkt. Så kan man säga att det alltid har funnits pittoreska landskap men det hjälper inte. Man hade inte kommit på idén att inta ett sådant förhållningssätt och en sådan värdering av dem. Konsten operarar på samma sätt. Sedan får det i det fallet också tilläggas att det inte ens är möjligt att greppa ”konst” före konstbegreppet eftersom konst betyder otroligt mycket tidigare. Om du skall hålla fast vid din ståndpunkt får du mena att man såg t ex målningar på samma sätt som vi gör, alltså utifrån ett värderande estetiskt perspektiv som förutsätter en upphöjd distanserad betraktare. Det går inte att finna några belägg för att sådant skulle ha skett vilket inte är märkligt eftersom det är en tidsbunden hållning.
Jag håller med om att det kan vara svårt, eller omöjligt, att klä varje enskild upplevelse i en definition. Jag håller tom med om, som du sade innan, att det mesta som rör sig i vårt medvetande är odefinierade sinnesintryck. De flesta människor vi passerar svischar bara förbi och stannar en stund i det undermedvetna. Men om någon ber dig att förklara vad du ser eller upplever så kommer du aldrig ha några problem att förklara, för det mesta med liknelser.
Att upplevelsen inte följer någon berättelsestruktur håller jag inte med om. Din upplevelse vägs oundvikligen mot ditt språk, dina minnen. Den kanske har en färg, ett ljud eller något annat. Den kanske i sin summa påminner om en annan upplevelse på helt andra grunder.
Men visst kan man diskutera språkets gränser, det kan vara intressant. Men jag är inte säker på att man kommer någon vart. Det är som att diskutera tystnad med musik (vilket man för all del försökt).
Du talar om neutrala och mindre neutrala begrepp. Jag tycker det är svårt att göra sådana skillnader. Har man en gång bestämt sig för att definiera något så spelar det ingen roll om det är ett grundämne eller Mor Annas pepparkakor. ”Det pittoreska landskapet” fanns som du säger även innan man tillämpade detta specifika betraktande. Man kanske inte såg det på samma sätt, men det existerade i definitionernas väntrum. Och ”upplevelsen” av det fanns helt säkert även innan.
Det är klart att man inte ser på konst på samma sätt nu som för ett par 100 år sedan. Du och jag kan beundra och bli intresserade av Mike Kelley, det hade kanske inte Nietzsche hade blivit. Men beundra och intressera finns kvar, även om de objekt som påkallar aktiviteten kan ändra form. Vi kan ju inte helt säkert säga att Mike Kelley för oss motsvarar den känsla Nietzsche fick av Caspar David Friedrich, sannolikt inte exakt samma, men liknande.
Staffan. Du ser lite lätt på saker ”om någon ber dig att förklara vad du ser eller upplever så kommer du aldrig ha några problem att förklara, för det mesta med liknelser.” Jo, för praktiska behov går det alldeles utmärkt men om man reflekterar lite djupare är det annorlunda. Och det du säger att man inte kommer någon vart med att diskutera det som finns utanför språket. En sak är klar, vi kan konstatera hur gränserna ser ut. I ett samtal är den större delen av kommunikationen icke-verbal och består i en omedveten läsning av den andres beteenden. Vi sniffar in och uppfattar utan att detta vandrar genom språkliga formuleringar. Inom andra områden kan vi vara helt utanför möjligheterna att säga särskilt mycket: Hur skall du beskriva en symfoni?
”Man kanske inte såg det på samma sätt, men det existerade i definitionernas väntrum. Och “upplevelsen” av det fanns helt säkert även innan”, ”helt säkert” skriver du. Hur vet du något om det? Om vi tar ett annat exempel. Man instiftar nattvarden och dricker vin. Detta vin är ett ordinärt som man känner till utanför nattvarden. Men det är en annan upplevelse av att dricka det som nattvardsvin. Det blir svårt att påstå att upplevelsen helt säkert fanns även innan.
När man t ex betraktar Duchamps pissoar blir det lika svårt att påstå att upplevelsen skulle ha funnits tidigare – med motiveringen att folk måste ha tittat på pissoarer tidigare.
När konst i vår mening instiftas blir upplevelser och beteenden helt annorlunda än vad man känner sedan tidigare.
Att jämföra Mike Kelley med Friedrich är väl inte helt lyckat. Friedrich samtid uppfattade målningarna på ett sätt som inte är så olikt vårt: den sublima naturen. Den aspekten har bevarats i konsten inte minst genom att det är en av de grundläggande hörnsternarna i konstbegreppet alltsedan Kant. Mike Kelley kan svårligen läsas på samma sätt. Men båda konstnärerna sorterar under samma moderna konstbegrepp, inbegripna i högdiskurs och uppfattningen om den exklusive konstnären.