Del 148: Svensktoppen augusti
Som man kan förvänta sig är det tämligen lugnt i den svenska konstens toppskikt. Sommaren har lagt sordin på konstvärldens aktiviteter:
1. Ann-Sofie Sidén (1) 447
2. Annika Larsson (2) 672
3. Henrik Håkansson (3) 739
4. Miriam Bäckström (4) 912
5. Clay Ketter (5) 953
6. Maria Friberg (7) 1132
7.Carl Michael von Hausswolff (6) 1152
8. Magnus Wallin (9) 1447
9. Tobias Bernstrup (13) 1465
10. Annika von Hausswolff (14) 1499
11. Maria Lindberg (8) 1535
12. Lars Nilsson (11) 1540
13. Matts Leiderstam (12) 1579
14. Jonas Dahlberg (10) 1601
15. Leif Elggren (15) 2075
En intressant fråga är hur tillförlitlig artfacts ranking är. Konstvärlden är som bekant konservativ och det finns åtskilliga som inte vill se konstnärerna rankade i en högstg plausibel ordning. Artfacts bygger på utställningar och det är samma system som konstnärerna själva använder när de vill framhäva sin kvalitet: cv är den givna måttstocken och artfacts är en förlängning av denna. Givetvis finns det ingen garanti för att framgångarna är hållbara i längden, men kvalitet just nu är för de flesta vad de kan hoppas på – i bästa fall. Och ju högre man lyckas placera sig desto lättare är det att hålla sig kvar eftersom nätverken växer i samma takt. Det som försvinner ur konsten är sådant som man gärna vill tänka sig ”egentlig kvalitet”, alltså något som är bra utan att åstadkomma utställningar. Men det är svårt att föreställa sig hur något sådant skulle fungera.
Henrik Håkansson ställer just nu ut i Boston.
Använder FireStats
Jag skall ägna en liten stund åt det institutionella synsättet.
”Konst” är det som ”konstvärlden” definierar som ”konst”. Alltså; summan av ”konstvärldens” uppfattning om en en specifik företeelse är lika med konst eller inte konst.
Alla dessa exponenter saknar än så länge värde, det vill säga systematiseringen ringar inte in någonting. Vi skall försöka göra en meningsfull uppställning:
Vi kallar konst för ”K”, ”U” är den sammanlagda uppfattningen. Z är minimivärdet av Y för X. Företeelsen är i detta fall en gul yta med texten ”MARC DORINEL AVSLÖJAR JAG HETER EGENTLIGEN DORINEL MARC” (http://www.sourceunlimited.org/dorinel/works_%20www_mapp/marc_dorinel_avslojar/marc_dorinel_avslojar.jpg), en representation av ett verk som från början bestod av svart text på gult papper. Vi bestämmer företeelsen till ”M”. Låt oss säga att man i en situation har praktisk nytta av att veta om värdet Y för M når upp till kriteriet K för M. Vi gör följande uppställning:
U?Z=K
MU?Z=MK
MU
Samuel
2006, 28 augusti kl 15:50
MU
Samuel
2006, 28 augusti kl 15:53
Det enda givna värdet för modellen är M, vi måste därför för att komma någon vart börja ange fiktiva värden. Z kan man ge vilket värde som helst. Problemet är fortfarande U, konstvärldens sammanlagda uppfattning, i detta fall om M. För att hitta en grund för det värdet måste vi dels veta vad konstvärlden tycker sammanlagt, men också vad konstvärlden är.
Det vi vet är att ”konstvärlden” är ”det som ger värde U för att avgöra K”. För att få fram värde U måste vi alltså känna till och hämta in information från det som utnämner K, eller använda oss av en representation. Om vi väljer en representation, vilket torde vara det enda möjliga förutsätts att vi har kunskap att i stort sätt på egen hand kunna avgöra värdet U, vilket gör representationen överflödig. Representationen blir också ett fiktivt värde.
För att avgöra vem som utnämner K måste vi dessutom först känna till vad K är, vilket ger representationen ett fiktivt uppdrag att utnämna något som vi i sin tur måste ge ett påhittat värde.
Det finns med andra ord inga instrument tillgängliga att lösa ekvationerna, vi kan inte med hjälp av den institutionella teorin avgöra om ”MARC DORINEL AVSLÖJAR JAG HETER EGENTLIGEN DORINEL MARC” är ”konst” eller inte. Teorin kan inte omsättas praktiskt, inte ens om man begränsar konstens värde till det som ryms i teorin (vilket är absurt).
Samuel
2006, 28 augusti kl 15:54
Samuel, din hantering av den inst teorin saknar något, nämligen empiri. För att komma någonvart med teorin får man dra fram vad konstvärlden menar med konst, hur de uppfattar det moderna konstbegreppet och dess praktiska konsekvenser. När man gör det går teorin att tillämpa utan några större problem.
Lars
2006, 10 september kl 12:00
Meningen var att se om din teori har någon substans. Empiri handlar om att omsätta den. Det finns ingen mening i att omsätta något som inte betyder något, åtminstone inte i praktisk mening. Det du förespråkar är ett subjektivt förfaringssätt. Inte mer avancerat än att ha personliga uppfattningar om vad som är konst och inte. Hoppas du hade kul på bienallen!
Samuel
2006, 11 september kl 01:22
Samuel, nu för du förklara dig. Du säger att jag ”förespråkar ett subjektivt förfaringssätt”. Det förstår jag inte, vad jag talar om är att beskriva ett fenomen inte att tycka till om det.
Lars
2006, 11 september kl 12:41
Jag menar att för att göra en användbar modell så måste man ha användbara parametrar. I din empiri ser jag bara subjektiva parameterar, vilket bevisas av uträkningen. Men det är kanske det så den är neo-romantiken, subjektiv empiri? I så fall låter det som ett lämpligt tåg att hoppa på. Eller protestlista eller whatever. Du kommer aldrig kunna bevisa något med den annat än känslomässigt, men det kanske du är nöjd med?
Samuel
2006, 12 september kl 02:45
Samuel, subjektiva parametrar, jodu. Vad jag har gjort är att lista egenskaper utifrån empiri. Exempelvis att konsten känntecknas av att överskridande och nyskapande vilka betraktas som höga värden i konsten. Jag har svårt att se att ett sådant påstående skulle vara subjektivt.
Lars
2006, 12 september kl 10:52
Jag förstår inte riktigt meningen; ”…att konsten känntecknas av att överskridande och nyskapande vilka betraktas som höga värden i konsten”. Menar du att konst kan defineras efter vad som är överskridande och nyskapande? I så fall; nyskapande och överskridande i förhållande till vad? Och du påstår att dessa egenskaper inte förutsätter en subjektiv tolkning? Ungefär så subjektivt, skulle jag säga, som påståendet ”konst det är som du tycker är konst”.
Jag kan se att du kan föra egna resonmang utifrån din teori, det är lagom cyniskt, underhållande och illustrativt. Men du kan inte påstå att den stämmer, att man kan göra uträkningar från den, eftersom den inte går att verifiera.
Däremot har jag utvecklat dina tankegångar till en NY helt vattentät modell, du är fri att använda den precis som du vill:
KONST ÄR DET SOM ÄR KONST.
Den baserar sig löst på en text av det Österrikiska popbandet Opus.
Samuel
2006, 12 september kl 16:53
Ha ha! Eller som någon (jag tror det var Yngve) skrev i debatten på ”Efter kritiken”: Konst kallas av konstvärlden det som av konstvärlden kallas för konst.
Petter Helje
2006, 12 september kl 18:28
Samuel, att du menar att du har problem med att uppfatta att en av konstens viktigaste egenskaper är nyskapande och överskridande har jag svårt att förstå. Och det är självklart i förhållande till de gränser som finns inom ett befintligt konstbegrepp. Dessa kan överskridas, men det är väl onödigt att dra det eftersom det är det som konsthistorieskrivningen är uppbyggd av. Det handlar inte om subjektiva synpunkter utan om att beskriva vilka egenskaper som finns i konsten och som utmärker den. När jag drar fram fundamentala egenskaper som man på överväldigande sätt är enig om är det väl knappast subjektivt. Genom att lista bärande egenskaper åstadkommer man en beskrivning av fenomenet konst. Och det är lätt att verifiera genom att testa en sådan lista. Jag har genomfört en lista med egenskaper och den är nog helt oproblematisk.
Ditt förslag KONST ÄR DET SOM ÄR KONST, är inte självklar. Man kan bättra på det med att lägga till ”just nu”, eftersom det finns en komplicerad historisk sida av saken. Det som vi idag menar vara konst var det kanske inte när det gjordes.
Lars
2006, 12 september kl 20:33
Hej Lars, onödigt att dra in tidsaspekten tycker jag, den är redan inbyggd. Dessutom skulle det kunna betyda att det som är konst just nu bara är det just nu, onödigt förvirrande. Om någon såger att konst är konst befinner de sig redan i en specifik tidskontext vilken det är svårt att uttala sig bortom.
Det skulle vara intressant om du på ett användbart sätt, objektivt, kunde redogöra för hur detta överskridande nyskapande skall tillämpas. Och hur kan denna konstvärld som defineras av vad som finns inuti den premiera egenskaper som ligger utanför den? Det är såväl praktiskt som teoretiskt omöjligt om det inte sker av misstag. Och läran om misstag kan väl knappast vara ett framgångsverktyg?
Om dessa fundamentala egenskaper har den betydelse du hävdar, blir inte den institutionella modellen onödig? Du har ju i så fall ett par betydligt mer påtagliga parametrar att bygga ditt konstbegrepp runt. Inte mindre subjektiva än Dorinels idé om andlighet och aura, visserligen.
Samuel
2006, 12 september kl 20:53
Då ska jag också bättra på Yngves version: Konst kallas just nu av konstvärlden det som av konstvärlden just nu kallas för konst. Men lägg märke till att det skiljer ett par sekunder mellan det första ”just nu” och det andra, varför vi ändå inte kan vara helt säkra på att det som av konstvärlden kallades för konst vid det andra tillfället verkligen är detsamma som konstvärlden vid det första tillfället (dvs. för just nu inte mindre tio sekunder sedan!) kallade konst.
Petter Helje
2006, 12 september kl 21:22
Samuel, när man listar de fundamentala egenskaperna i konsten kommer man fram till att det inte finns någon egenskap som är specifik för konsten. Den bärande balken var här tidigare den Särskila Estetiken. Nu är den inte längre tillräcklig. Men den har fört med sig att konstinstitutionen byggts upp av just den tron. Så står man igen med en ”död religion” vars övriga traditionsvunna egenskaper fortsätter att verka. Eftersom övrskridandet ständigt ställer till problem med att hålla fast vad som är konst, blir det följaktligen konstvärlden som kommer att bestämma vad som är det. Tidigare kunde man kräva att ett bildkonstverk vara en bild som uttryckte (mer eller mindre lyckat) den Särskilda Estetiken. Då ”hade” man en extern parameter.
Lars
2006, 12 september kl 21:44
Till Peter:
Det känns verkligen träffande att du använder dig av osäkerhetsprincipen för att definiera konst.
Till alla:
Har ni tänkt tanken att den gula lappen med svart text som Samuel tar upp inte är konst?
Dorinel
Dorinel Marc
2006, 12 september kl 21:48
Samuel, tidsaspekten kommer man inte ifrån eftersom större delen av konsten är historisk, det rör sig då om att t exlåta barock- och renässansobjekt bli konst, men det är väl ingen tvekan om att de flesta menar att man talar om att det var konst när det gjordes. Det är den historiska dimensionen som ställer till det eftersom man måste finna en början för giltigheten av att konst är konst.
Lars
2006, 12 september kl 21:52
Petter, tack, lagom doser av ironi. Vi kan precisera ”just nu” till att gälla en tidsrymd som man utan några större problem kan överblicka: i vår tid, alltså en tidsrymd som inte kräver några historiska efterforskningar för att klarlägga.
Lars
2006, 12 september kl 21:55
Till Petter:
Förlåt, jag råkade stava fel ditt förnamn
Dorinel
Dorinel Marc
2006, 12 september kl 22:09
Jag har förut sagt att det verkar som om Lars Vilks bortser från de sinnliga aspekterna av konst. Nu menar Dorinel att han (Vilks) bortser från konstens andliga dimension, och jag ser egentligen ingen motsättning i det, eftersom det andliga i konsten uppfattas via det sinnliga. Det andliga och det sinnliga förhåller sig till varann som form och innehåll i den dikt jag skickade av Jan Erik Vold tidigare, dvs. de är förenade till en helhet. Det går inte att separera ”konstburken” från innehållet. Andligt och sinnligt är aspekter av en och samma sak. Men om man som Vilks helt och hållet flyttar fokus från dessa aspekter till konstens institutioner, då har man sannerligen kastat ut barnet med burkvattnet!
Petter Helje
2006, 12 september kl 22:49
Kan du visa mig var någonstans tidskryphålet finns i: ”Konst är det som är konst”?
Visst kan det visa att subjektet i denna sats om 100 år inte uppfyller kraven för attributet, men subjektet kommer i detta fall inte att kallas konst längre så det problemet avverkar sig själs s.a.s.
Ett exempel är på sin plats: Lars påstår Bengt Eldes tavlor är konst och motiverar detta med att konstvärlden tycker så. Om vi går med på att Lars har rätt så är Bengt Eldes målningar konst och uppfyller på så vis det enda säkra kriterium vi kan hitta för begreppet konst. Alltså är Bengt Eldes målningar (konst) en del av det som är konst.
Jag menar inte att man medvetet gjorde konst på medeltiden. Nu menar man allmänt att saker som gjordes på den tiden var konst. Det finns säkert t.o.m saker som gjordes på den tiden som skulle kunna utmana och gränsöverskrida vår tids konstbegrepp.
”Religionen” är inte mer död än att den har nya anhängare som utövar den med institutionell teori, en ny variant av estetiken med mordernare motiv. Särskilt religiöst blir det när du säger att konsten inte har några specifika egenskaper. Ett ganska halsbrytande påstående. Är ateisten religiös? Är blankrösten politik?
D: Det var aldrig frågan om lappen var konst eller inte. Det jag ville visa var att man med hjälp av vår kunskap om den institutionella modellen inte med säkerhet kunde avgöra det. Själv kan jag lätt säga, med empirism, känsla eller vad vi kallar det, att lappen är konst. Konst som jag gillar t.o.m. Men jag kan ju inte lika säkert säga att samma gäller för Lars eller Petter. Själv håller du tydligen inte med om att den är det?
Samuel
2006, 12 september kl 22:54
Samuel, det är inget halsbrytande med att påstå att konst inte har någon konstspecifik egenskap, alltså en egenskap som skiljer den från annat. Som jag nyss skrev var detta den Särskilda Estetikens uppgift: att utgöra denna egenskap. Nu finns det inget som går att peka ut, vad vi har är överenskommelser och en rad praktiker.
Ett sådant läge hade man börjat se redan under 1960-talet och det är inte långsökt att då sikta på det som blev den inst teorin. Om man av någon anledning inte gillar teorin (och det framgår klart att det finns uttalade skeptiker) kan man bara konstatera att vi har inte någon bättre.
Petter: Konsten sinnlighet, eftersom konsten inte är något i sig kan den inte heller ha sinnlighet. Men det är en av dess traditionella praktiker att ägna sig åt sådant som handlar om upplevelser och det icke-verbala. Men vi tvingas ändå att formulera oss om dessa när vi skall diskutera teoretiskt.
Lars
2006, 12 september kl 23:31
Så Lars, att vara utnämnd av konstvärlden är ingen egenskap? Egenskapen att vara ”konst” är inte heller någon egenskap? Om man utgår från din egenkonstruerade grammatik må det vara så.
Dessutom kan man gilla teorin och samtidigt vara skeptisk. Själva grundtanken med ett praktiskt, icke metafysiskt, konstbegrepp är ju fin. Att säga det man med säkerhet kan säga. Problemet är att man i detta fall säger ingenting och inte ens med säkerhet (särskilt om du blandar in tidsaspekten). Det förblir abstrakt, det finns inget att ta på, inget faktum. Man kan välja och tro på några av de föresatser du nämner som självklara, fast de inte alls är det. Samma sak här som med grammatiken.
Samuel
2006, 12 september kl 23:59
Jag ska försöka att vara måttligt ironisk, Lars, men nu får jag problem igen. Du skrev tidigare: ”Jag vill inte bortse från sinnliga erfarenheter i bildkonst etc. Men vad är det som skiljer dessa från andra sinnliga egenskaper?” Nu skriver du att ”eftersom konsten inte är något i sig kan den inte heller ha sinnlighet”. Alltså bortser du från dem (även om du kanske inte vill det). Och utan sinnlighet ingen andlighet, självklart inte. Följaktligen upplever både Dorinel och jag (och Samuel?) att det saknas någonting när du försöker få oss att tro att det är baljan som är barnet.
Petter Helje
2006, 13 september kl 00:16
Samuel, jag har bearbetat den inst teorin, men inte så att det är min egenkonstruerade grammatik. Det finns en inst teori som bekant skapats av Dickie med tillägg av Danto och andra. Det är inte mitt påfund.
Man kan välja att tro på de egenskaper som jag nämner eller inte, skriver du. Jo, men det är en sak att tro på en beskrivning som generellt uppfattas som synnerligen rimlig och att tro på lite vad som helst. Det gäller alla teorier och alla beskrivningar. Ibland finns det goda grunder att tro på något. Om du t ex säger att de flesta människor har skor på fötterna utomhus och under vintern i Sverige kan jag välja att tro på det eller inte. Men det finns en rätt god grund att tro till i ett sådant fall.
Tidsaspekten är inte så besvärlig. Utgångspunkten är att vi laborerar med konst = det vi menar med konst i våra dagar. Det är en relativt stabil begreppsbild som endast långsamt förändras. Så är frågan att komma överens om när det sker stora förändringar, vilket det onekligen har gjort några gånger.
Lars
2006, 13 september kl 00:17
Jag föreslår att vi tar oss samman och försöker samla ihop trådarna lite. Jag är glad att diskussionen kommit igång igen efter moss-biennalen, men för att slänga ytterligare några pinnar på brasan undrar jag om var och en av oss med hjälp av ett exempel skulle vilja presentera och applicera sin egen uppfattning om begreppet?
Alltså först koka ner, kanske i endast en mening, sin idé om vad konst är. Sedan att i enlighet med denna idé bena ut ifall det aktuella exemplet kan kvalificera sig under konstbegreppet.
Alltså:
1. Konst är…
2. Hur är/är inte bilden konst?
Bilden:
http://www.acc.umu.se/~ica/images/foton/konst/anna03.jpg
Samuel
2006, 13 september kl 00:21
Petter: Skilj mellan det att konsten i sig är ett tomt begrepp och vad som flyttats in som praktiker. Sinnlighetsdyrkan är en mäktig drabant i konsten som praktik och tradition och det får man ta hänsyn till när man skall beskriva hur konstvärlden ser på konsten.
Lars
2006, 13 september kl 00:22
Lars: Jag menar att man med samma exakthet med Petters idé om sinnlighet och Dorinels idé om aura kan avgöra vad som uppfyller kriterierna. Man kan på samma sätt tycka det är rimligt att konst är något som uttrycker det som inte kan sägas med ord, genom att ha upplevt det ett visst antal gånger (empiriskt). Din empirism är varken mer eller mindre giltig eller objektiv än deras.
Det som är intressant är vad som är just nu. För att överhudtaget påstå att konst är något (vilket man gör bara genom att nämna ordet) måste det ha egenskaper som är oberoende av tiden och det förutsätts egenskaper som inte förändras. Begrepp kan glida hur som helst, men det vi menar med konst förblir vad det är för varje givet ögonblick vi gör den distinktionen.
Samuel
2006, 13 september kl 00:38
Men antag, Lars, att jag syftar på dessa praktiker när jag talar om konst? Hur ska jag då kunna skilja dem åt?
Petter Helje
2006, 13 september kl 00:43
Till Samuel:
Tack för ett roligt exempel. Men en bild som ligger i en mapp som heter konst behöver inte vara konst.
Klicka på nedanstående länk så du får se en annan bild från samma site!
http://www.acc.umu.se/~ica/images/foton/bengtsky.gif
Dorinel
Dorinel Marc
2006, 13 september kl 00:46
Den där har jag redan sett. Jag menade inte att den bilden ”behöver” vara konst (den råkade bara vara första träffen på Google för sökordet ”konst”). Man borde däremot kunna föra en diskussion om och varför den inte är det ena eller andra. Det var det jag var ute efter. Man kan föra samma diskussion om den som du länkat till. Det första jag kommer att tänka på när jag ser den är ett gammalt verk av Dan Wolgers.
Samuel
2006, 13 september kl 00:54
tilll Samuel:
Ja, så funkar konstvärlden. Man ser en bild och så tänker man på konst.
Dorinel
Dorinel Marc
2006, 13 september kl 01:00
Hej, alla!
Jag skulle vilja tipsa om Fred Anderssons blogg ”Konst & klass” på adress http://www.underklass.blogspot.com
Han har ett mycket intressant perspektiv på det vi talar om.
Petter Helje
2006, 13 september kl 10:08
Samuel, du skriver ”För att överhudtaget påstå att konst är något (vilket man gör bara genom att nämna ordet) måste det ha egenskaper som är oberoende av tiden och det förutsätts egenskaper som inte förändras.” Knappast, det är något man får ta reda på. Begreppet kan användas med tron att det finns oföränderliga egenskaper men det behöver verkligen inte vara fallet.
Att utgå ifrån en upplevelseempiri är precis vad konsthistorikerna har gjort. Man har känt sig övertygade om att det finns en aura och en sinnlig upplevelse som kännetecknar konst. Det är romantikens konstsyn. Svårigheten är att visa att det härstammar från något annat än en egen uppfattning. Hallelujaupplevelser sprider sig sedan lätt och man föreställer sig både att de finns och att det rör sig om samma upplevelse.
Lars
2006, 13 september kl 10:10
Petter, om jag förstår dig rätt menar du hur man skall skilja på om en sinnlighet i konsten är en inflyttad praktik eller om den faktiskt finns där i sig utlöst av konstverket – som därigenom bekräftar att det är konst. Ja, en sak är att gå genom historiskt material. Den moderna sinnliga konstupplevelsen är av sent datum. Det finns inget som tyder på att man tidigare haft den upplevelse av konst som romantiken införde.
Lars
2006, 13 september kl 10:15
Nja, jag menar så här: Du ber mig skilja mellan konsten som tomt begrepp och det som flyttats in som praktiker. Jag kan naturligvis göra detsamma med begreppet snickeri, lämpligen med den lilla trolleriformeln ”snickeri är det som snickerivärlden kallar för snickeri”. Nu kan jag skilja på snickeri som tomt begrepp och det som flyttats in som praktiker häri. Men frågan är vad du menar att jag vunnit med det. Vad jag syftade på när jag talade om snickeri var ju just dessa praktiker. Du är så ivrig att köra in den här kilen mellan språket och världen hela tiden. Jag kan inte se att det skulle leda till något annat än den gamla vanliga radikalskepticismen, eller någon sorts solipsism. Vi har alltså begreppet snickeri och fenomenet snickeri – hur kan man vara så säker på att begreppet föregår fenomenet och inte tvärtom?
Petter Helje
2006, 13 september kl 11:17
Kanske kunde man säga att vi har att göra med en dialektik mellan språk och värld som påminner om den mellan form och innehåll i dikten av Jan Erik Vold. Det går inte att bortse från en av aspekterna utan att något väsentligt går förlorat.
Petter Helje
2006, 13 september kl 11:32
Petter, nu är det ju så att snickeri hänvisar till en praktik som vi känner igen genom praktiken och där praktiken är saken. I konsten vill man föreställa sig att det finns en djupare definition av något ”särskilt”, en andlighet som ger sig till känna i form av att det skapas något som man då kallar för konst och som man känner igen genom en ”särskild” upplevelse.
Lars
2006, 13 september kl 12:55
Lars och Petter: Det är alltid en fördel att veta vilka egenskaper som ligger bakom definitionen av ett bregrepp, språkligt, logiskt eller praktiskt. Om man är intresserad av konst kan man vara intresserad av vad konst är för något och hur det har blivit detta, precis som med snickeri. Om man arbetar med konst finns det goda anledningar att reflektera över den saken, om man vill veta vad man håller på med.
Lars är av uppfattningen att konst inte kan definieras genom specifika egenskaper. Att begreppet definieras genom en gemensam överenskommelse i en grupp. Denna grupp kan heller inte ringas in exakt. Det ligger ett mystiskt skimmer runt det hela.
Jag tycker inte själv att upplevelse empiri hör ihop med definitioner, men samtidigt ligger någon form av upplevelse och övertygelse alltid till grund för uppfattningar, om man går till grunden. Den institutionella teorin bygger också på en upplevelse i grunden, i detta fall upplevelsen av vad konstvärlden är. Det finns, enligt Lars själv, inga egenskaper som ringar in detta bara mer eller mindre godtyckliga symptom. Lars själv uttalar sig med stor säkerhet om hur han upplever att saker ligger till. Dorinel likaså. Petter är lite mer försiktig och tror något, men är samtidigt medveten om det.
Det jag hänger upp mig på är hur du Lars kan hävdar att din uppfattning säger det som kan sägas om saken, när den i sig själv inte säger någonting? Du laddar den sedan med ett subjektivt hopkok av filosofer, praktik och annat som du tycker bekräftar din idé och drar sedan högst personliga slutsledningar. Personliga slutsatser kan såklart vara bra, men i ramen av din teori så faller de platt och blir också meningslösa. Det finns många intressanta spår som man kan reflektera över, men kan du inte befria dig från din blinda tro på att du skådat sanningen?
Samuel
2006, 13 september kl 14:57
Okej, så här då: Jag kan skilja på konst som tomt begrepp och som fenomen med hjälp av formeln ”konst är det som konstvärlden kallar för konst”. Men jag förstår fortfarande inte vad du menar att jag skulle vinna på det. Och jag förstår inte hur du kan vara så säker på att begreppet konst föregår fenomenet konst. Men det tycks vara här som våra uppfattningar kolliderar gång på gång. Ditt sätt att resonera om konsten (men också om häxorna) påminner om Lars O Ericssons kvasiresonemang: ”Det finns ingen verklighet utanför representationen.”
Till alla: Läs gärna min sista artikel i den diskussion Fred Andersson och Yngve Rådberg och jag hade på ”Efter kritiken” i somras under rubriken ”Den politiska korrektheten”! http://www.efterkritiken.blogspot.com
Petter Helje
2006, 13 september kl 14:58
Det är borde vara helt klart, sedan, att allt som kan benämnas har egenskaper som gör att det benämns något. Mer eller mindre komplexa egenskaper.
Samuel
2006, 13 september kl 15:01
Oj, Samuel, nu skickade jag iväg mitt senaste innan jag såg ditt inlägg. Jag får återkomma senare, jag är lite på språng. Men det vore kul att höra vad du tycker om diskussionen på ”Efter kritiken”, under ”Den politiska korrektheten”. Kolla också Fred Anderssons blogg!
Petter Helje
2006, 13 september kl 15:06
Petter, jag kan inte vara säker på att begreppet konst föregår fenomenet konst. Precis den saken är den radikala situationen. Konstvärlden menar genomgående att fenomenet finns först, alltså att det finns konst som sedan begreppsliggörs. Det är den vanliga visan som gör att konsthistoriens existerar som vi känner den. Jag menar att det inte finns fog för en sådan tankegång.
Jag kan förstå att det är svårt att fatta min fråga: Hur känner man igen konst? Var kom detta man skall känna igen ifrån? Och när dök det upp? Skulle det ha funnits alltid? Hur visar man det?
Lars
2006, 13 september kl 17:22
Samuel, om du menar att konstvärlden är problemet kan man nog lösa det. Konstvärlden kan inte definieras exakt skriver du. Men det behöver man inte heller göra. Exakt var gränserna går spelar ingen större roll, bara vi kan identifiera den som en värld byggd på vissa uppfattningar, värderingar och praktiker. Det har skrivits en hel del i ämnet och klart är att man bör indela den i diverse subvärldar för att skapa bättre sammanhang. Vi har den internationella samtidskonstens konstvärld, modernismens, det klassiska akademimåleriet, de som specialiserar sig på grafik eller miniatyrer, särskilda ämnesgrupper (porträtt, djur osv). Jag tror inte det är något större problem att skapa tillräcklig ordning i vad som är konstvärlden.
Lars
2006, 13 september kl 17:27
Samuel: det du skriver om att benämna egenskaper. Här finns svårigheter när det handlar om sådant som är högst tvivelaktigt. När påven helgonförklarar någon skall det finnas vissa empiriska faktum, men bakom dessa finns Det Gudomliga som visar sig. Och där är det svårare att kunna tala om egenskaper. Konsten bygger på samma princip. Om man inte tror på den principen, vad handlar då konsten om? Ja, det blir praktikerna och traditionerna, men det som man föreställde sig fanns bakom är förmodligen bara hjärnspöken.
Lars
2006, 13 september kl 17:30
Hej Lars!
I din senaste kommentar till Samuel bekräftar du min teori att konsten funkar på samma principer som religionen. Nu börjar hända saker. Hoppas att vi kommer loss och hittar lösningar på hur man kan reformera konsten. Kanske sälja alla konstskatter och rädda miljontals människor från hungersnöd?
Tack!
Dorinel
Dorinel Marc
2006, 13 september kl 17:44
Lars, jag läser följande formulering: ”Konstvärlden menar genomgående att fenomenet finns först, alltså att det finns konst som sedan begreppsliggörs.” Skiljer sig inte detta ganska ordentligt från vad du tidigare sagt? Enligt vad du nu säger är essentialismen alltså det som GENOMGÅENDE GÄLLER i konstvärlden!
Petter Helje
2006, 13 september kl 20:18
Petter, det där med vad som gäller är intressant. Konstvärlden, åtminstone den del som tillhör den samtida, menar att den institutionella gäller. Men de håller sig samtidigt med den essentialistiska (inte minst genom att de accepterar konsthistorieskrivningen). Dubbel bokföring, hängslen och livrem, men så är det nog.
Lars
2006, 13 september kl 21:11
Hej i sandlådan! Får man vara med och leka lite igen?
Lars. Det finns ingenting i institutionsteorin som utesluter förekomsten av essentialism. Det finns heller ingenting i en essentialistisk hållning som motsäger institutionsteorin. De två förklaringarna gäller på olika nivåer. Den förstnämnda är en beskrivning utifrån, den andra är ett konstteoretiskt premiss. Därför kan båda gälla samtidigt utan problem.
Det är när man försöker använda institutionsteorin som konstteori som man får en bastard. Men problemet ligger då i användningen, inte i själva teorin. Om man använder instituionsteorin för att känna igen konst försvinner själva konsten – man ser bara mallen. Den som själv sitter på institutionell makt (från konstnär till stjärncurator) har i sitt dagliga urvalsarbete föga nytta av en institutionsteori.
Jag hinner inte skriva mer för tillfället, men jag följer diskussionen med intresse.
/Yngve
Yngve Rådberg
2006, 13 september kl 21:53
Hej Yngve!
Kul att du är tillbaka.
Hoppas att Lars inte blir utbränd. Det är ganska långt till jullovet.
Dorinel
Dorinel Marc
2006, 13 september kl 22:21
Dorinel, den andliga sidan av konsten är romantikens bidrag och det höll sig in i modernismen och har väl inte helt släppt ännu. Men jag säger det igen: Konsten kan utan problem importera den andlighet den har behov av medan religionen tvingas medge att dess andlighet alltid finns på plats given av den Gud som inte kan förnekas.
Lars
2006, 13 september kl 23:17
Hej Yngve, tack för ditt inlägg. Jag har funderat en hel del på det du skriver. Och det finns en hake: Den historiska dimensionen. När börjar den inst teorin gälla? När finns det en konstvärld? Konstvärlden kan utnämna gamla saker till konst men detta ändrar inte historien. Och när man börjar greja med detta blir det omöjligt att inte välja mellan det essentiella eller det institutionella. Att sedan konstvärlden väljer båda är en annan sak. Av konstvärlden kan man inte kräva någon större konsekvens. Den är en praktik.
Sedan har vi ståndpunkterna. Det går att föreställa sig att en om konstens andliga essentialism övertygad anhängare kan använda inst teori som en beskrivning av konsten. Men det får väl ses som en tillfällig lösning eftersom denne då är övertygad om att det finns något egentligt som skulle vara bättre, bara det att man inte ännu kan formulera det.
Visst har konstvärlden medlemmar nytta av inst teori, vi kan lugnt räkna med att man väljer (antingen med eller emot) den gängse uppfattningen om vad som anses vara bra.
Lars
2006, 13 september kl 23:24
Tack Dorinel för din omtänksamhet. Men jag blir inte utbränd av att diskutera i denna långa rad av intressanta inlägg.
Lars
2006, 13 september kl 23:26
Lars: Kan du säga något område som inte omfattas av vad du skrev senast? Egenskaper som under en viss period är konkreta och senare blir löjliga (ex. Det Gudomliga). Det har vi ju redan avhandlat i häxprocessavsnittet.
Vi kan ju ta medicinen som exempel, ett område som under ungefär samma tidsperiod genomgått en liknande ”avmytifiering” som konsten. Vi tycker att medicinen är något gott, hederligt och den har en självklar funktion, vi ifrågasätter inte att det är viktigt att människor skall leva så länge som möjligt. Skulle ett kort liv plötsligt värderas högre blir medicinen en brottslig verksamhet. Vad är överhuvudtaget medicin? Att äta mat är en livsuppehållande åtgärd, hälsopreparat, bilkuddar? Frågorna är många. Men vi har sjukhus, det jobbar läkare där, patienter finns. Det ända vi kan säga säkert är att medicin är det som medicinsamhället tycker är medicin. Vill man arbeta med medicin är det ytterst viktigt att vara medveten om detta.
Samma om vi benar upp Dorinels fråga om hungersnöden. Varför är svält fel? Skall vi ha dåligt samvete för att vi i den rika delen av världen sitter och vänder på konstbegreppet när andra dör? Eller kan konsten, som Dorinel föreslår, t.o.m rädda världen från svält? Vad räddar vi isåfall de svältande till? En möjlighet att sitta 30-40 år till av sitt liv och vända på konstbegreppet?
Vad jag menar med allt detta är att du inte resonerar rationellt, Lars. Ett typiskt tecken på religion är att man saknar distans till sin övertygelse. Som du sagt innan kan man till sin hjälp avända ”rimliga” antaganden. Men dina antaganden är inte rimliga, de saknar innehåll. Om man plockar bort det institutionella ramverket blir det bara en liten religion kvar där.
Samuel
2006, 13 september kl 23:43
Jag läser följande: ”Konstvärlden, åtminstone den samtida, menar att den institutionella teorin gäller.” Och sen detta: ”Konstvärlden menar genomgående att fenomenet finns först, alltså att det finns konst som sedan begreppsliggörs.” Är det inte du själv som kör med dubbel bokföring?
Däremot kan man, precis som Yngve är inne på, utan att motsäga sig själv hävda att institutionsteorin och essentialismen är olika aspekter av det vi talar om, dvs. att konsten har både interna och externa egenskaper. Men då är det helt uteslutet att ersätta det ena med det andra.
Petter Helje
2006, 13 september kl 23:48
Lars, det behöver inte alls vara inkonsekvent att välja båda. Om man skiljer på konst som fält och konst som subjektiv kvalifikation är det fullt möjligt att hävda bådas giltighet. Och det finns flera goda skäl att göra denna åtskillnad. Man är faktisk så illa tvungen om man t ex ska göra ett val mellan olika kandidater.
Det skulle förvåna mig om någon enda konstvärldsaktör – utom du förstås- går med på att deras enda instrument för att känna igen (bra) konst är ”den gängse uppfattningen”. De flesta hävdar nog att de försöker bilda sig en egen uppfattning BORTOM den gängse (även om det naturligtvis aldrig går att komma HELT bortom denna). Jag talar här främst om det initiala igenkännandet som sker vid alla konstvärldens nämnder, jurys, kommitteer etc. Att dessa skulle arbeta enbart med kriterier hämtade från institutionsteori är uteslutet. Det här är en av konstvärldens problematiska avgränsningar som drar tillbaka frågan mot det subjektiva / essentialistiska, en annan är gränsen mot andra möjliga konstvärldar med andra uppfattningar om vad som gäller.
/Y
Yngve Rådberg
2006, 14 september kl 00:28
Ess och inst är båda två klart otillräckliga systematiseringar. Inte ens i kombination är de vidare användbara. I den ena gillar en grupp någonting och i den andra gillar en person någonting. Båda undviker att ge subjektet andra inneboende egenskaper än vad som finns i gruppen eller individens bedömning. För att någon modell skall vara användbar måste vi ge subjektet begripliga egenskaper.
Samuel
2006, 14 september kl 00:54
Samuel, det finns uppenbara likheter mellan religion och åtminstone den traditionella konstuppfattningen. Även om romantikerna införde ett ironiskt moment så innebar detta egentligen inte något annat än att skapa utrymme för självreflektion. Konsten fanns där och man var övertygad om att det var en kraft som kunde göra det som inte filosofin förmådde: att nå Det Absoluta.
Vi har så ett utrymme innan denna uppfattning fanns, det som vi ändå brukar kalla för konst. Inkorporerandet av det materialet kom självfallet efter upprättandet av det moderna konstbegreppet. Vi har dessutom utrymmet efter romantiken/modernismen. Men det är en vinglig färd eftersom, vilket jag redan påpekat, eftersom konstvärlden bibehåller en del av den traditonella uppfattningen.
Lars
2006, 14 september kl 10:08
Petter, jag förstår inte vad du menar att jag kör med dubbel bokföring. Att konstvärlden har en inkonsekvent uppfattning går lätt att visa. Och om man vill beskriva konstvärlden får man redovisa den synpunkten.
Lars
2006, 14 september kl 10:10
Yngve, tydligen förstod du inte vad jag skrev tidigare. Den som nu vill behandla konsten som ett fält och beskriva det med inst teori kan naturligtvis göra så även om denne har en annan uppfattning om vad konst är än vad den inst teorin visar. Men det blir ett problem att beskriva konstfältet historiskt. Har man en essentiell uppfattning kommer inst teori som fältundersökning att vara giltig genom hela historien. Men för att tillämpa inst teori får man visa var konstvärlden uppstår någonstans. Och där får vi plötsligt en kort historia, vilket inte behöver bli något problem – om man inte har en essentiell uppfattning.
Jag menar naturligtvis inte att inst teori är det ENDA som man använder sig av. Men en curator kan mycket väl bygga upp en utställning efter vad som anses vara kvalitet i konsten. Man kan t ex tänka sig att någon menar: ”Idag är det global uppvärmning som blivit föremål för många intressanta utställningar och som kommit att inta en framskjuten position. Jag vill därför göra en utställning om denna tendens.”
Sedan kan man nog inse att ingen skulle vilja åberopa att man väljer efter andras redan gjorda val. Även om man nu ofta gör det, kommer man alltid att formulera något annat.
Lars
2006, 14 september kl 10:37
Samuel, du vill att man skall ge subjektet begripliga egenskaper, alltså konstens egenskaper. Men nu är det att den grundläggande egenskapen i konsten, att den är en sinnlig kapacitet på en hög andlig nivå som kan upprätta en kontakt med Det Absoluta med hjälp av det konstnärliga geniet, är svår att göra begriplig och att ens tro på. Där står vi med enhavererad grundprincip och konsten rullar på. Hur skall vi gå vidare? Min idé har, som sagt, varit att dra fram de egenskaper som ständigt återkommer som mer eller mindre oundgängliga delar av konstverket: alltså att förnya och överskrida, att placera konsten på en hög diskursnivå och ge den ett som Danto säger ”aboutness”, att den samtidigt skall ha en twist som gör att den inte blir helt begriplig, vidare att använda fiktion och fantasi, att skapa referenser och citat. Det finns ännu mer och jag menar att det är vad man kan filtrera ut ur det havererade systemet. Poängen är naturligtvis att dessa egenskaper skall uppfattas som rimliga och okontroversiella beskrivningar av konstverket.
Lars
2006, 14 september kl 10:45
Lars, du säger 1) att konstvärlden, ”åtminstone den samtida”, menar att den institutionella teorin gäller, och 2) att konstvärlden ”menar genomgående” att fenomenet finns först, alltså att det finns konst som sedan begreppsliggörs. Det är du som säger detta. Alltså är det du som motsäger dig själv. Men man kan för all del tolka dina formuleringar så, att den samtida konstvärlden genomgående (dvs. varje enskild aktör i den samtida konstvärlden) håller sig med en essentialistisk OCH en institutionell uppfattning. Är det så du menar? Det skulle i så fall innebära att du står i opposition till hela den samtida konstvärlden.
Petter Helje
2006, 14 september kl 13:46
Petter, vi får nog ha lite utrymme för godvillig läsning när vi diskuterar i korta meningar. Jag menar självfallet inte att ALLA i konstvärlden har den dubbla uppfattningen. Det finns ett överväldigande ANTAL som håller på essentialismen. Men inom ramen för den internationella samtidskonsten vill jag påstå att den dubbla bokföringen dominerar klart. Men det finns också sådana som ser saken som jag.
Lars
2006, 14 september kl 17:30
Visst, godvillig läsning, självklart! Jag försöker bara förstå vad du menar. Vi talar ju nu om den del av konstvärlden som du betecknar som den samtida. Att det i DEN delen av konstvärlden skulle finnas ett överväldigande antal som håller på essentialismen låter lite märkligt. Men om det är så, då hamnar du ju faktiskt i opposition till åtminstone detta överväldigande antal.
När du skriver ”överväldigande”, menar du då möjligtvis ”övervägande”, det vill säga ”förhärskande, rådande, dominerande”?
Petter Helje
2006, 14 september kl 19:35
Förlåt, du skriver ju det, ”den dubbla bokföringen dominerar klart”!
Petter Helje
2006, 14 september kl 19:40
Men hur bär man sig åt för att ta reda på om ett övervägande antal av den internationella samtidskonstens aktörer hyser motstidiga uppfattningar i denna fråga?
Petter Helje
2006, 14 september kl 20:32
Petter, jag har inga vetenskapliga belägg för mitt påstående. Men det stämmer nog. Eftersom det är vanligt att man accepterar konsthistorien och att man talar om konst från alla möjliga epoker innebär detta att man trots allt menar att det finns något essentiellt som håller samman konsten.
Lars
2006, 14 september kl 21:58
Men det är långt ifrån alla i samtidskonsten som överhuvudtaget uttrycker sina uppfattningar i den här frågan verbalspråkligt. Däremot borde det, om det är som du säger, vara ganska lätt att hitta exempel bland de som uttrycker sig i skrift. Skulle du med citat kunna visa på en aktör i den internationella (eller för all del nationella) samtida konstvärlden som medvetet eller omedvetet använder sig av dubbel bokföring på det sätt vi talar om?
Petter Helje
2006, 14 september kl 23:05
Petter, det är alltför lätt att finna exempel på aktörer i den internationella samtida k-världen. Som jag sagt kommer samtliga som godkänner konsthistorien som konst att också ha bekänt sig till en essentialism. Men man skall komma ihåg att den är modifierad. De kan mycket väl skriva att man hade ett annat konstbegrepp för det modernas tillkomst. Och absolut förneka essentialismen. Jag har inte tid att bläddra fram några lämpliga exempel just nu, men det finns hur många som helst.
Lars
2006, 14 september kl 23:18
Lars, är den här dubbla bokföringen något som är typiskt för just samtidskonsten, eller förekommer den också i det mera traditionella lägret? (Man kunde annars tro att det som definierade samtidskonsten och traditionalismen, och som gjorde det möjligt att skilja dem åt, var just det institutionella synsättet respektive essentialismen.) Och är det en medveten eller omedveten självmotsägelse? Vad tror du?
Petter Helje
2006, 14 september kl 23:54
Petter, man kan kanske tala om profiler, att den ena sorten lutar åt ett håll och den andra åt det andra.
Tack förresten för tipset om Freds blogg!
Jag kommer att vara borta några dagar, återkommer på måndag.
Lars
2006, 15 september kl 00:39
Dubbel bokföring låter ju bestickande, men jag tror att det är fråga om ett slags dubbelseende som man inte kan undkomma som konstbetraktare. Inte ens du Lars. Man ser på konst dels som ett givet fält och dels som en fråga för omdömet. Man har det givna (kanon, den gängse uppfattningen) och utifrån detta gör man sin egen värdering.
Alltså, den egna värderingen bygger dels på det givna och dels på något annat, något undanglidande, subjektivt. Nämligen förnimmelsen av det givna.
Sen är det en annan fråga VAD hos ett konstverk som ska förnimmas och bedömas. Här kommer det konstspecifika in. Men det är ju som sagt en annan fråga – en konstteoretisk fråga – som man kan ha olika uppfattningar om. Essentialism rör, som jag ser det, frågan om det överhuvudtaget finns något där att förnimma, någon information om speciella kvaliteer eller om motsatsen. Observera att det från början handlat om ”dunkel och oprecis kunskap”, motsatsen till cartesiansk dito. Det är orealistiskt att begära att sådan kunskap ska kunna verifieras eller falsifieras. Möjligen kan man hävda att den inte alls finns, men då är man rimligen inte heller särskilt konstintresserad. Utan egna omdömen, egna förnimmelser, vet jag inte vad som återstår åt konstbetraktaren. Totalt bekräftande eller fullständigt förnekande?’
/Yngve
Yngve Rådberg
2006, 15 september kl 06:48
I brist på svar (jag får väl vänta tills måndag) fortsätter jag på egen hand med nästa drag – konstteorierna. Om man som Lars betraktar alla konstteorier som en och samma, är det inte konstigt om denna framstår som överspecifik. Mitt förslag är att man bör betrakta dem som en mängd ofullkomliga försök att sätta fingret på något som per definition inte går att sätta fingret på. Dessa försök är naturligtvis inte vetenskapligt exakta definitioner som går att verifiera. Snarare ingår de i konstbygget som ytterligare en given egenskap att förninmma och ta till sig eller förkasta. Man kan med andra ord hävda att det som utmärker konst inte är direktkontakten med det absoluta (Hegel?), utan t ex ”det oväntade infallet eller vad man nu ska kalla det” (Vilks) och fortfarande befinna sig helt och hållet inom estetikens disciplin, dvs inom sinneskunskapens dunkla och oprecisa domän.
/Yngve
Yngve Rådberg
2006, 15 september kl 12:58
Hej, Yngve! Jag är helt överens med dig här. Jag skulle inte heller kalla det du beskriver för dubbel bokföring. Snarare är det väl fråga om en typ av aspektseende, ungefär som när vi gör skillnad på form och innehåll. Form och innehåll utgör en enhet, och det är först när vi tänker analytiskt som vi SER dem som aspekter av en och samma sak. Men vad jag fiskar lite efter med mina frågor till Lars är vad som på det teoretiska planet egentligen skiljer samtidskonsten från den mer traditionella falangen, om den övervägande delen av samtidskonstens aktörer har en essentialistisk konstsyn. Det ser ut att vara något fel på den postmodernistiska historieskrivningen.
Petter Helje
2006, 15 september kl 13:08
Petter, som jag försökte förklara ovan tror jag inte att man kan se på konst (traditionell likaväl som samtida) utan att blanda in ett essentialistiskt seende. Annars blir det bara en tom blick på en tom form. Nu hamnar ju fokus lite väl mycket på seendet, jag är dock övertygad om att man kan förnimma konstvärdet hos ett verk som Nimis t ex utan att ha sett det. (Det kan jag.) Sedd bara som en bekräftelse på det institutionella konsbegreppet är den ganska tråkig. För att upptäcka poesin i Nimis krävs en annan slags förnimmelse, eller inlevelse i hur outsiderkonstnär Vilks sitter ensam på en strand bland drivveden och undrar vad som händer om man lägger två bitar drivved på varandra. Därifrån kan man känna igen att det är fråga om konst.
/Yngve
Yngve Rådberg
2006, 15 september kl 13:32
Svar till Lars post LVII; jag håller med dig, men ser inte ngn skillnad mot andra fält som på sätt varit laddade med metafysik innan den rationella vetenskapen erövrat det mesta, medicinen, juridiken, konsten, etc etc (sedan finns det ju en annan diskussion om även den rationella vetenskapen är en religion).
Till skillnad från religionen, vilket du tidigare framhållit för Dorinel, som är ett övergripande system är konsten, medicinen, juridiken, matlagningen etc. faktiska företeelser, produkter, som inordnas under ett övergripande system, livsåskådning; politiken, religionen eller vetenskapen. Hur man ser på de underordnade sysetmen och hur de ser ut beror på i vilket övergripande system man befinner sig, men de är alla produkter eller tjänster som har sin plats i respektive samhällsordning så länge de efterfrågas av dess medborgare. Det vi kallar för konst och som tidigare kallats något annat har funnits i många tusen år. Det finns fortfarande ett behov av det och då menar jag ett behov som finns även utanför kretsen av utövare, eftersom det annat skulle betraktas som en introvert hobbyverksamhet, modellflyg eller liknande.
Samuel
2006, 15 september kl 14:38
Lars LX, jag håller med.
Tron på konsten representeras av sådant som inte rymms i instteorin. curatorerna tror inte det, köparna tror inte det och de flesta konstnärerna tror inte det och publiken tror det inte alls. De flesta vill inte fästa något avseende vid den principen, den är en produkt som konstsamhället inte efterfrågar. Skulle konstsamhället ordnas efter instprincipen skulle också mkt av dess dragningskraft försvinna. Konsten är en fristad i vilken man kan applicera tidstypiska teorier, kolla på grejor, investera pengar och visa sin storhet. Det är den producerande parten som är den stora gåtan.
Samuel
2006, 15 september kl 14:58
Det analytiska tänkandet gör en åtskillnad mellan det analytiska och det syntetiska tänkandet, medan det syntetiska tänkandet gör en helhet av de två. Men jag är rädd att mitt tänkande håller på att bli lite väl abstrakt. Jag får lust att gå på bio.
Petter Helje
2006, 16 september kl 11:33
”Jag vill inte bli inordnad i din helhet”, säger analytikern. ”Jag vill inte bli avskild eller kluven i din analys”, säger syntetikern. Men vem av dem är postmodernist, och vem är modernist? Vem av dem är samtida, och vem är det inte?
Petter Helje
2006, 16 september kl 15:21
Jelena Zetterström skriver i Sydsvenskan: ”Med risk för att framstå som värsta sortens vulgärtraditionalist vill jag hävda att det är i den visuella (och/eller auditiva) gestaltningen som en väsentlig del av konstens kraft ligger.” Jag kan inte låta bli att tycka att den här brasklappen blir lite komisk. Hon vill inte framstå som… ja, vaddå?… som en som hävdar att det är i den visuella gestaltningen som en väsentlig del av konstens kraft ligger?
Petter Helje
2006, 16 september kl 16:06
Hej Petter!
Kul med så många inlägg efter varandra. Det känns nästan som du i väntan på Lars Vilks har börjat debattera mot dig själv eller möjligtviss mot Jelena Zetterström.
Jag känner mig tvungen att hoppa in och försvara henne eftersom din analys av det stycket som du citerar är inte korrekt. Det som Jelena Zetterström hävdar är att det är i den visuella gestaltningen som en väsentlig del av konstens kraft ligger och hon gör detta med risk för att framstå som värsta sortens vulgärtraditionalist.
Hoppas att du hänger med.
Dorinel
Dorinel Marc
2006, 17 september kl 20:13
Hej, Dorinel! Inte vet jag vad jag väntar på, men det är kul att nån svarar. Jag uppfattade Zetterström precis som du, och jag är dessutom överens med henne om att det är i den visuella gestaltningen som en väsentlig del av konstens kraft ligger. När jag läser igenom mitt inlägg ovan har jag faktiskt svårt att se den poäng som jag tyckte jag hade när jag skrev det. Möjligen håller jag på att bli senil. Det var något med det här uttrycket ”värsta sortens vulgärtraditionalist” som jag tyckte var komiskt, kanske för att man så sällan hör talas om motsatsen. Ingen verkar oroa sig för risken att framstå som ”värsta sortens vulgärpomo”.
Petter Helje
2006, 17 september kl 22:16
”Värsta sortens vulgärpomo” skulle t.ex. kunna vara en person som med aggressivt sanningsanspråk hävdar att det inte finns någon sanning.
Petter Helje
2006, 17 september kl 22:26
Hej Peter!
Jag önskar att Lars Vilks var lika bra som dig på att erkänna sina egna misstolkningar och missbedömningar
Dorinel
Dorinel Marc
2006, 18 september kl 00:30
Hej igen Petter!
Nu har jag kollat lite på Fred Anderssons blogg. Kan du förklara på vilket sätt är den intressant?
För mig ser den ut som politisk propaganda för vänsterpartiet.
Och frågan nummer två:
Kan Fred Andersson leverera konstteori underifrån med tanke på att han är doktorand och arbetar som lärare vid Lundsuniversitet?
http://www.arthist.lu.se/konstvet/person.php?fID=18
http://underklass.blogspot.com/
Hälsningar
Dorinel
Dorinel Marc
2006, 18 september kl 22:25
Och varför skulle inte ett vänsterperspektiv vara intressant?
Petter Helje
2006, 19 september kl 08:26
Fråga nummer två får du nog ställa till Fred Andersson själv.
Petter Helje
2006, 19 september kl 09:08
Hej Yngve (ett svar till vad du skrev i fredags.
Det är väl oprpoblematiskt att det ingår ett diffust värdeomdöme i konsten? Det finner man lite överallt. Vad som är saken är om det finns en gudomligt naturgiven avsändare som gör att hela verksamheten måste flyttas upp till högdiskurs på fullt allvar. Om man inte håller sig till essentialism kan man flytta som man vill. Jag kan inte se att detta behöver påverka de upplevelser och erfarenheter man kan få ut av konst. Men skillnaden är väsentlig.
Lars
2006, 19 september kl 11:00
Yngve igen. Bra inlägg, skall det sägas. Men så här: När du säger att det är något som utmärker konst, har man problemet med hur du får tag på ”konst”. Var kommer ”konst” ifrån – alltså det som skall utmärkas av ett eller annat? Var börjar den historien och varför? Här har vi upprinnelsen till mycket krångel: att konstvärlden förutsätter att man ”har” konsten och att man kan tala om den som man på något egendomligt sätt fått tag på och kan känna igen såpass att man kan undra över vad som utmärker den.
Lars
2006, 19 september kl 11:04
Hej Petter, jo, nog blev det fel på den postmoderna konsthistorieskrivningen. Den blev aldrig av. Vi får vänta ett tag till medan konstvärlden skall fundera vidare.
Men man får ändå tala om en skillnad som man märker i praxis. Steget från estetik till social kritik betyder trots allt en kraftig kursändring.
Lars
2006, 19 september kl 11:06
Yngve, att se eller inte se. Det finns självklart saker som man skall se för att det skall vara någon större mening. När Robert Barry ställer ut ett stängt galleri: The Gallery is closed because of the exhibition”, en lapp på dörren, tillför det inte något avsevärt att vara på stället. Andra saker, som t ex Nimis är uppenbarligen sevärt. Den inst teorin räknar naturligtvis med att det ligger till så.
Lars
2006, 19 september kl 11:09
Samuel, vad jag har lärt mig är att man skall se upp ordentligt när man skall visa likheter med ändre och nya ordningar. Den andlighet som du talar om ”före den rationella vetenskapen” är något annat än den vi har efter, i det ena fallet är Gud självklar i den andra är han i princip död.
Du skriver också att vi haft konst i många tusen år fast det kallats något annat. Ja, vad är det som kallats för något annat? Väldigt klurigt när man skall låta saken glida över till en kontinuerlig förbindelse eftersom det då blir möjligt att låta det vi idag kallar för konst historiskt slira ut i alla tänkbara verksamheter för att ända upp i Big Bang som då skulle vara ett annat namn på konst.
Lars
2006, 19 september kl 11:18
Hej alla och tack för intressant läsning.
Lars:
Apropå dubbel bokföring.
Nu hårdrar jag detta lite, och det är möjligt att jag blandat ihop saker o ting… Men är det inte så att konsten blev till för ca 200 år sedan i och med att man blåste in en andlig essens i begreppet. När man nu för ca 25 år sedan blåste ut denna essens ur begreppet står vi då inte stå här med icke konst igen? Om man ska vara konsekvent… borde inte samtidskonsten vara lika mycket icke konst som ”konst” innan konsten?
Dorinel:
Är det möjligt att leverera konst underifrån? Fenomenet konst är ju minst lika borgerligt som Lunds-universitet.
Samuel:
”en introvert hobbyverksamhet, modellflyg eller liknande ”
Ja det är väl där nån stans konsten riskerar att hamna…
Alfred
2006, 19 september kl 15:30
Hej Alfred!
Så enkelt är det inte om man tappar ut den andliga essensen ur konsten. Nu har man ändå inte gjort det riktigt eftersom konstvärlden håller sig med dubbel bokföring. Om man gjorde det, och det kan sägas att man trots allt gjort det, händer inget särskilt. Traditionen har skapat en verksamhet som man kommit överens om skall ligga på en hög nivå. Tradition är lika starkt som essens.
Lars
2006, 19 september kl 17:15
Som jag ser saken är Zetterström försiktig. Det finns lite medvind i forskningskonsten och de inblandade tar den ytterst seriöst. Inte stöta sig med någon.
Men det kan man nog gott göra. Konsten bygger inte i huvudsak på forskning utan med tillägg av obegriplighet och åskådliggörande (fast det inte är självklart vad som åskådliggörs). Forskning är det som definieras i handböckerna och det skiljer sig radikalt från forskningskonsten.
Lars
2006, 19 september kl 17:19
Hallå där Dorinel! Vilka misstag vill du att jag skall erkänna? Om jag inte vet det är det svårt att tillstå något.
Lars
2006, 19 september kl 17:20
Hej Lars!
Jag syftar så klart på din vägran att medge att de aktivteter som idag kallas konst måste ha funnits redan innan det ”moderna” konstbegreppet.
Hälsningar
Dorinel
Dorinel Marc
2006, 19 september kl 19:13
Till Petter:
Ett vänsterperspektiv kan naturligtviss vara intressant men ”vänsterifrån” var inte samma sak som ”underifrån” när Fred skapade sin ”antiblogg”. Men nu efter valet har ”vänster” blivit lika med ”under” så Fred var steget före, kan man säga.
Dorinel Marc
2006, 19 september kl 19:32
Till Petter:
Ett vänster perspektiv kan naturligtviss vara intressant men ”vänsterifrån” var inte samma sak som ”underifrån” när Fred skapade sin ”antiblogg”. Men nu efter valet har ”vänster” blivit lika med ”under” så Fred var steget före, kan man säga.
Till Alfred:
Jag hade en konkret fråga angående just Freds position och menade inte att det var uteslutet att som kritiker eller konstnär befinna sig i underläge mot institutioner eller etablissemang. Man kan naturligtviss vara i underläge eller opposition även om man är en del av Lunds universitet, borgerligheten, etablissemanget, kungahuset, osv . Men Freds blogg gav mig mer en känsla av propaganda från vänster än kultur underifrån.
Men nu efter valet så har som bekant vänster och under kommit närmare varandra.
Hälsningar
Dorinel
Dorinel Marc
2006, 19 september kl 19:41
Var kommer konst ifrån? Vad gjorde romantikerna – hittade eller hittade PÅ konsten? Det beror på hur man väljer att se. Man kan å ena sidan säga att företeelsen naturligtvis är en mänsklig uppfinning, när den än gjordes. Å andra sidan är begreppet skapat runt ett befintligt material, de redan existerande fält (poesi, musik, dramatik, dans, måleri, skulptur, arkitektur) vars faktiska och inte helt godtyckliga egenskaper blivit en del av konstbegreppet.
Den romantiska uppfinningen består i att det givna materialet betraktas på ett nytt sätt – intresselöst – varvid en skönhetsupplevelse (”med nödvändighet”) infinnner sig hos betraktaren. Frågan blir då hur detta betraktelsesätt tillkommit. Kom idén före praktiken eller tvärt om? Kan det ha varit så att man upptäckte en metod – det intresselösa betraktandet – som öppnade ögonen för aspekter hos det givna materialet som tidigare skymts av dess funktion. Eller var det fråga om en skrivbordskonstruktion som anbefallde betraktaren att se kvaliteter som i själva verket aldrig (tidigare) existerat i materialet.
Jag måste erkänna att jag har svårt att välja här. Båda* versionerna har skäl som talar för sig, vilket lämnar ett subjektivt utrymme åt betraktaren att i varje enskilt fall bedöma vad som är mest sannolikt.
Alfred, anden är kvar. Samtidskonstens anspråk är minst lika höga som nånsin under romantik och högmodernism, samtidigt som bevisbördan är (och måste vara) lika obefintlig. Slutsatsen är att den som sysslar med (samtids)konst sysslar med ickerationell, bortomvärdslig =andlig kunskap.
*Eller alla tre om man tar med brasklappen inom parentes som är Vilks relativistika uppfattning: de fanns inte innan, men nu, när man anser det, finns de.
/Yngve
Yngve Rådberg
2006, 19 september kl 22:10
Yngve, det är bra skrivet, kvalificerat! Men enligt mig räcker det inte ändå. Frågan om de redan existerande fälten är t ex inte enkel. Vilka skall räknas dit? För oss är det självklart men om man följer alla försök att ställa samman ”de sköna konsterna” inser man att det inte var något givet. Och då talar vi om ”sköna konster”, vilket är något annat än vad vi menar. Det intresselösa betraktandet är äldre än Kant och romantikerna och härrör från överklassens behov av kvalificerad smak, något som låg bortom all nytta och något man kunde briljera med. Det fanns, men ligger långt ifrån konsten som kom att handla om något helt annat än god smak (alltså det som är passande för överklassen, ett adelsmärke). Lägg märke till att samtidigt som konsten växer fram med Kant och romantikerna, tynar adeln och ersätts av borgerligheten, en långt mer ”oren” samhällsklass än adeln. Så definieras konsten som harmonins broslag och som vägen till det absoluta, en verklig utmaning till den förfinade smakens territorium. Estetiken är inte längre ett odelat fritidsnöje för överklassen.
Lars
2006, 19 september kl 23:59
Nu får du ge dig Dorinel. Jag har arbetat med teorierna om konstens uppkomst sedan slutet av 1970-talet. När jag doktorerade i saken 1987 var det en kuriositet, numera står den allt starkare. Det är inte bara du som klagar, det gör trots allt de flesta. Men det är inget skäl att jag skulle dra tillbaka mina synpunkter.
Lars
2006, 20 september kl 00:01
Hej Lars!
Jag ger mig inte. Och det hjälper inte att du hänvisar till doktorshatten.
Med vänliga hälsningar
Dorinel
Dorinel Marc
2006, 20 september kl 00:17
Nejdå Dorinel, du behöver inte ge dig. Vi är säkert lika envisa. Din uppfattning om konstens utsträckning till tidens begynnelse är den konventionella. Så du har praktiskt taget hela konstvärlden på din sida.
Doktorshatten är inte mycket att hänvisa till. Det är inte svårt att få genom en avhandling, särskilt lätt är det om den säger så lite som möjligt. Jag fick slita många år för att övertyga min handledare. Han, Sven Sandström, skall ha heder av att acceptera mina resonemang.
Lars
2006, 20 september kl 00:54
Vilka räknas dit? Vilka av de preromantiska sköna konsterna kom att ingå i det moderna konstbegreppet? Ja, antagligen de som någorlunda stämde överens med sitt objekt, för att låna Petters (eller ursprungligen Kants) definition. Alltså de som lät sig inordnas under det estetiska betraktelsesättet.
Och den goda smaken, den flyttade allt med in i estetiken. Även om den där inte är huvudsak, så är det fortfarande oerhört viktigt att tycka rätt, att briljera med sin kvalificerade smak. Som du själv har påpekat råder en förunderlig samstämmighet om kvalitet i konstvärlden, om vilka konstnärer och diskurser som gäller. Inte tror väl du att den bara beror på konstverkens faktiska kvalitet? Eller på att alla är inlästa på filosofi och samhällsvetenskap och har gjort väl avvägda val av ståndpunkt utifrån fakta och sannolikhet.
Nå, slutligen och mest problematiskt, harmonins broslag och vägen mot det absoluta. Detta anser jag är något som i viss utsträckning lever vidare än idag, om än under ytan. När samtidskonsten sysselsätter sig med det fejkade, det efemära, det låga, det orena etc så ligger ju lockelsen i brottet mot den traditionella konventionen om äkthet, evighet, harmoni och renhet. Eller varför heter det numera intressant om bra konst istället för exempelvis skönt, om inte just för att det känns spännande att utmana eller överskrida de mentala gränsdragningarna. Man tar spjärn mot ursprungskontexten och lyckas på så sätt vältra den ett halvt varv vidare. Samtidigt vill man inte överge den helt, för vad fanns det då kvar att ta spjärn emot. Socialkritiken känns i sammanhanget snarast som en rörelse tillbaka mot harmoni (politisk korrekthet) och absolutism (ingrepp direkt i verkligheten).
/Yngve
Yngve Rådberg
2006, 20 september kl 05:53
Lars, du skriver till Alfred: ”Så enkelt är det inte om man tappar ut den andliga essensen ur konsten. Nu har man ändå inte gjort det riktigt eftersom konstvärlden håller sig med dubbel bokföring. Om man gjorde det, och det kan sägas att man trots allt gjort det, händer inget särskilt.” Och till Dorinel: ”Din uppfattning om konstens utsträckning till tidens begynnelse är den konventionella. Så du har praktiskt taget hela konstvärlden på din sida.”
Sen hittar jag följande formulering från 14 januari i år: ”Spörjer man någon rimligt vaken person i konstvärlden om vad som är konst får man svaret med hänvisning till den institutionella teorin (…) att något är konst när det kallas konst.”
Enligt vad jag får ut av de här tillsynes motstridiga formuleringarna så menar du att konstvärlden i sin helhet (och det är ju just helheten, inte de enskilda aktörernas åsikter, som är intressant ur ett institutionsteoretiskt perspektiv) faktiskt inte är ”rimligt vaken”. Hur kommer det sig då att du gång på gång, med en envishet som mer och mer liknar en åsnas, återkommer till samma grundtanke (här i en formulering från 18 januari): ”Är man villrådig ska man alltså vända sig till konstvärlden.”
Nej, Lars, ingen lär bli mindre villrådig av att vända sig till en konstvärld som inte ens kan sägas vara ”rimligt vaken”. Varför talar du inte ur skägget: ”Är man villrådig ska man alltså vända sig till mig.”
Petter Helje
2006, 20 september kl 12:33
Yngve, Här får du det svårare. Det är självklart att man siktar på de som stämmer överens med objektet. Alltså det estetiska betraktelsesättet. Dit brukade man räkna fäktning och mekanik och många andra roliga saker. Kant ville ha med retoriken. Tänker man efter finns det knappast något som kan undkomma ”det estetiska betraktelsesättet”. Varför det blev en slutlig grupp av sköna konster får nog också tillräknas att de som valdes sågs som avbildande. Men det här är en komplicerad historia som får studeras ingående. Du är snabb här, Yngve, det du säger kräver åtskillig möda i historisk forskning.
Och sedan är du också snabb med ”Och den goda smaken, den flyttade allt med in i estetiken”. Den goda smaken finns också med i det mesta, men som du själv skriver det är inte längre saken. Samstämmighet ifråga om kvalitet i dagens konst betingas knappast av den goda smaken. Konsensus är något du finner inom alla verksamheter.
Harmonitanken i romantikens konst är inte politisk korrekthet utan en upplevelse av världens enhet, den som det skulle vara möjligt att uppfatta genom konsten.
Lars Vilks
2006, 20 september kl 12:42
Hej Lars
Om det vi har idag är konst pga traditionen hänger inte jag med, traditionen fanns ju där innan essensen även om den var splittrad, den är ju fortfarande splittrad förresten.
Hur ligger det till egentligen, det är inte essensen eller traditionen som gör konsten, utan det är essensens-tradition?
Sen har jag en fråga till, ursäkta min okunnighet: finns det inga andra försök till konst-definitioner än den ”essentiella” eller den institutionella som rönt framgångar?
alfred
2006, 20 september kl 13:41
Petter, ditt inlägg är vad jag kallar en ”äkta” Helje. Väl närläst och med krav på konsekvens. Jag menar dock att det här är ett enkelt fall. Konstvärlden som helhet är naturligtvis inte ”rimligt vaken”. Den är alldeles för stor för att man skall kunna ställa uppdateringskrav. Merparten av dess medlemmar har föga susning om vad som händer i samtiden.
Konstvärlden består av ett antal konstvärldar; jag har nog nämnt detta flera gånger. Internationell samtid, modernism, klassiskt figurmåleri, blomstermåleri, grafikintresserade osv. Det är förstås underförstått att när jag talar om att ”fråga konstvärlden” menar jag den som gäller för samtiden. Där är svaret om vad som är konst tämligen givet – och det gäller också delvis bland modernisterna. Men konstvärlden är en praxis och inte en teoretisk värld. Den vägande frågan är vad som gäller. Om man t ex vill veta om Neo Rauch är en kvalitetskonstnär kan man utnyttja artfacts som en konstvärldens röst och får då veta att han är 295:a i världen. Han är alltså uppenbarligen en som gäller. Men det går att finjustera uppfattningen och leta fram kritiska reservationer som rider på målerivågen, överskattad ytlighet etc. Detta rubbar inte hans yttre position, man kan inte argumentera bort hans framgångar i praxis, men det kan göra det möjligt att bedöma hållbarheten.
Lars
2006, 20 september kl 17:18
Alfred. Den tradition jag talar om är vad som utvecklas från Kant och romantiken. Den fanns som bekant inte tidigare.
Essentialismen är inte en teori utan många. Läs Niger Warburtons bok ”the Art Queston” så får du en rask orientering. Även den inst teorin kan delas upp, det första är väl Morris Weitz som försökte med Wittgensteins ”Family Resemblances”, vidare kan man skilja på Dickie och Danto. Men det går en skiljelinje mellan de två möjligheterna som inte kan bli mer än två: Antingen finns det konst i sig eller inte. Det är svårt att tänka sig en tredje möjlighet (även om nu konstvärlden valt bägge på en gång).
Jo, så har vi Thierry de Duve som tänker sig att konst inte är ett begrepp utan en idé. Jag tror inte mycket på det, ett lån från Kants estetik.
Lars
2006, 20 september kl 17:30
En ”äkta” Helje? Ha! Du håller minsann också stilen, Lars! Det verkar som om konstvärlden krymper i takt med att jag ställer kritiska frågor. Det är alltså underförstått att när du talar om att ”fråga konstvärlden” så menar du den som gäller för samtiden. Visst, men var det inte just ett övervägande antal av den internationella samtidskonstens aktörer som hyser motstridiga uppfattningar? Var det inte just i samtidskonsten som ”den dubbla bokföringen dominerar klart”?
Petter Helje
2006, 21 september kl 06:24
Petter, jag får tacka för dina invändningar, vi har tydligen en lång väg till konsensus. Samtidskonstvärlden är inte precis liten och även om den har dubbel bokföring betyder det inte särskilt mycket. Du kan räkna med att svaret på vad konst är solklart kommer att handla om ett inst svar. Och att konsthistorien är intakt. Konstvärlden behöver inte redovisa några teoretiska argument av betydelse för en sådan uppfattning.
Lars
2006, 21 september kl 10:29
Det är jag som ska tacka, Lars. Jag tror jag har diskuterat mer med dig än med min teoriprofessor på Mejan under alla de år jag gick där. Men jag kanske får ge mig för tillfället. Det som jag tyckte var intressant här var att din egen uppfattning trots allt skiljer sig från merparten av den internationella samtidskonstens aktörers, om inte annat så för att du har ett mer renodlat institutionellt perspektiv. En sak som vi kanske kan vara överens om är att man inte med bibehållen intellektuell trovärdighet kan slå sig tillro med en medveten självmotsägelse. Ja, det är åtminstone min käpphäst. Yngve, Samuel, Alfred, Dorinel m.fl. – det är alltid lika kul att läsa era inlägg. Vi hörs!
P.
Petter Helje
2006, 21 september kl 18:24
Jag kan inte låta bli att som avslutning bjuda på lite ”äkta” postmodernistisk pekoral, här i en utsökt variant av Fredrik Svensk:
”Vad som dock är viktigt i Fribergs partikulariserande är att det inte bara synliggör möjligheten för en undersökning, utan också för ett begär av objektet. Därmed inte sagt att partikulariseringen konstituerar begäret i sig, utan i det här fallet, dess riktning. Genom att fokusera på hur individualitet förutsätter en anpassning till normaliserade myter om styrka, trygghet och ursprunglig skillnad synliggörs också dess motsatser – svaghet, osäkerhet och tillfällig skillnad. Det är först då vi kan se att något intressant händer när undersökningen och kritiken sätts in i relation till frågan om begäret. För vad alla dessa praktiker förutsätter är en gräns mellan Friberg och sitt intresseområde, män. Gränsen möjliggör i det här avseendet att begäret riktas mot män och utan det förefaller utställningen lealös. Kritiken och undersökningen får nu liv, och kan inte reduceras ner till förkläde för begäret. Friberg tycks ju gilla killar som anpassar sig. Därmed blottas ett stort problem, rörande begärets relation till kritikens och undersökningens förutsättningar, som långt överskrider Fribergs projekt. Avgör själv om hon är patriarkatets medbrottsling eller inte.”
Petter Helje
2006, 22 september kl 19:34
Hej Petter. Ett utmärkt exempel. Jag hoppas att det är en relativt gammal text för Svensk kan nog om han vill och anstränger sig – alltså ge sig ur den förfärliga soppan från postmodernismens tidevarv. Det finns ännu värre. I mina annekteringar av konstkritiker kunde jag inte låta bli att avnjuta Martinez. Den finns i konstkritikerprojektet.
Lars
2006, 22 september kl 23:16
kul
jens
2007, 31 mars kl 21:57