Del 146: En sko i fatet at Vilks.net

Del 146: En sko i fatet

Signaturen Samuel har skrivit en kommentar till en tidigare publicering (rulla ner till slutet). Han har några intressanta synpunkter som återigen berör vårt problembarn i konsten, den institutionella teorin. Kan man få en sko att bli mat, frågar sig skribenten: ”Vi kan låtsas att jag säger; Sko är mat. Ingen av er kommer för den sakens skull äta sko eller alls gå med på att sko är mat.”

Skon som föda är inte helt okänd och måhända anspelar Samuel på en av de mest kända scenerna i genren, Chaplin i The Gold Rush från 1925.

Ny läckerhet?

Poängen i hans resonemang är att den inte räcker med den semantiska gesten, ”det krävs säkerligen både fantasi, envishet, goda matlagningsfärdigheter och kontaktnät för att nå ut med idén”.

Och det stämmer så långt väl med konsten. Men det finns skillnader. Dels är matlagning inte något högdiskursfält och dels handlar det inte om att till varje pris utvidga och överskrida det rådande. Som jag flera gånger påpekat kan man därför i konsten kompensera den materiella sidan med diskursiva utläggningar. Svårligen skulle en restaurang överleva på att servera föreläsningar som mat, men motsvarande går för sig i konsten.

Samuel klagar också över att det är ”tråkigt att teorin levereras i cynisk buskis”. Tja, cynisk vill jag inte mena att det är, det räcker med ironisk. Buskisk är dock en välplacerad formulering eftersom konsten nog har hamnat där. Han skriver också att en konstprofessor bör lära ut inte bara de karriärmässiga sidorna av konsten utan även själva arbetet. Tydligen har han inte läst boken, som med all önskvärd tydlighet talar om hur man skall tillverka sina projekt. I den skriften finns allt man behöver. Samuel vill dock mena att: ”En konstnär som troget följer Vilks råd skulle, i ökande grad med att kännedomen om dem växer, genomskådas och förefalla löjlig”.

Svar: Nej. En konstnär skall självfallet inte genomskådas som inställsamt karriärsugen och positionerande. Sådant ogillas starkt av konstvärlden. En konstnär skall tvärtom uppträda som just så ”äkta” som konstvärlden önskar. Ett gott maskeringstips är att visa sin avoghet mot alla idoga nätverksbyggare och konstvärldslismare.

Men även om man relativt enkelt kan lära sig att skapa kvalitetsprojekt är det uppenbart att detta förhållande pekar på en skriande brist. Det som saknas är det som modernismen trodde sig ha: ”något riktigt”, alltså konsten i sig, något som konstnären genom mystisk förmåga kunde stå i kontakt med. Nu är det lättare att göra bra konst, det enda som är svårt är att åstadkomma extraordinära prestationer. Sådana finns men uppträder så sällan att man praktiskt taget kan bortse från dem. I konsten handlar det om att bli medelmåttig och det är svårt nog.

Och vad skall konsten handla om, vad skall konstprofessorn säga till sina elever? Egentligen är det inte svårt, det handlar om att beskriva vad man brukar hålla på med. Förr var det mycket måleri och då rörde det sig om att vara uppdaterad om hur man målade just då. Nu har det som bekant blivit socialkritiskt och då får det informeras hur man brukar handskas med dylika allvarliga och angelägna ämnen. Men burlesken är inte långt borta. Dessa angelägna synpunkter som framförs av den allt mer politiskt korrekte konstnären befinner sig i en intern cirkulation som går runt galleriväggarna och biter sig själv i svansen. Samtidigt tycker konstvärlden att den gör världen bättre för folket.

Runt, runt går budskapen om världen runt i konstvärlden

Det finns utvägar, men de blockeras effektivt av konstvärlden som inte kan bestämma sig för någon teori eller specifik hållning i konsten – annat än den som rullar på: ”Ge oss ännu en biennal”, alternativt, ”försök igen med lite måleri”.

Publicerat av Lars Vilks

2006, 12 augusti kl 15:56

Publicerat i Kommentarer nästan varje dag

177 kommentarer till 'Del 146: En sko i fatet'

Prenumenera på kommentarerna via RSS eller kopiera TrackBack-adressen till 'Del 146: En sko i fatet'.

Hej Lars,
Jag har inte påstått att matlagning just nu är ett högdiskursfält, även om det finns viss potential. Jag har också hela tiden trott att du har ett ironiskt metaförhållande om hur man skall förhålla sig till inst. inte att du är helt cynisk. Trots detta färgas mkt av det du skriver av en sorts bitterhet, bakom humorn och sarkasmerna.

Det är självfallet så att konstvärlden, liksom vilken annan värld som helst, har en diskurs, ett språk, som det underlättar om man förhåller sig till. Liksom det underlättar för mig att skriva och läsa om jag vill diskutera den här frågan med dig. Det som försvårar i detta fall är att jag inte läst din bok och antagligen inte kommer att göra det eftersom jag inte läser böcker. Men det du påstår att jag missat i din bok, om vilka materiella tekniker man skall använda sig av för att öka sina möjligheter att bli etablerad konstnär, tycker jag är lika cyniskt som de sociala aspekterna, även om det säkert är en distanserad kommentar till mekanismerna.

Och visst är det så att ens tid färgar vilka val man gör, det nuvarande är ju en produkt av en flera miljarder år gammal process som det är omöjligt att ställa sig själv utanför. Skillnaden är att du ser en ofrihet i det, något burleskt, medan jag ser det som tvärtom; ett romantiskt väldigt komplicerat system som varken du eller jag kan förstå, men som man kan använda sig av genom egna och andras systematiseringar.
Det är bra att veta så mycket som möjligt om allt möjligt, vad man än gör. Men man behöver inte se det som ett självändamål att luras och manipulera system. Även om det i sig kan vara en konstart god som någon.

Skor inte bara var mat och film, utan även konst: http://www1.falkenberg.se/museum/html/body_utstallningar.htm

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 12 augusti kl 17:26
Tja Samuel. Jag skulle byta ut ”bitterhet” och sätta in ”Nihilistist Hedonism”
Det är bara romantiker som är bittra…

David 27 Malmö(Citera) (Svara)

David 27 Malmö

2006, 12 augusti kl 23:13
Ja just precis David. Det är kanske där skon klämmer?

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 12 augusti kl 23:22
Jag får också instämma i diskussionen om bitterheten. Jag är inte bitter, tvärtom anser jag konsten vara full av möjligheter. Den som är lyhörd kan lära sig att manövrera sig fram till köttgrytorna och där bör man befinna sig om man vill få någonting gjort.

Men man skall också fundera på vad som inträffat i konsten när den förskjutits från modernism till postmodernism. Under modernismen var det långt svårare att bli konstnär eftersom teknikträning var en självklar förutsättning, alltså en lång marsch fram till den färdiga produkten. Idag är det mycket enklare att skapa ett relevant projekt. Svårigheten finns istället i produktplaceringen.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 12 augusti kl 23:56
Hej, Lars!

En sak jag länge undrat är vad du själv har för strategi. Din internationella placering som konstnär är ju inte precis framme vid köttgrytorna. Har du några planer på hur du själv ska ta dig in på artfacts, eller har du något annat i kikaren?

Yngve

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 13 augusti kl 00:21
Tror att det finns en väldigt rutinmässig koppling mellan ”Strategi” och cynism..

David 27 Malmö(Citera) (Svara)

David 27 Malmö

2006, 13 augusti kl 00:21
Ok, jag tror inte att den kopplingen är så rutinmässig. Den kan säkert vara lika passionerad som en natt med demoner och rödvin i ateljén.

Jag är glad att du ser möjligheter och inte är cynisk, det har jag trott hela tiden. Det är fortfarande inte avmystifierat varför du väljer en metahållning när du lägger fram dina idéer. Du tror inte att de som verkligen har nytta att förstå var du menar blir förvirrade av de ironiska dimridåerna?

Vad är detta om att teknikträning skulle vara mindre självklart i pm än i m? Teknik är något man alltid måste förhålla sig till. Ett resonemang om teknik går väl heller inte att föra med två epoker som exempel, varav den ena fortfarande är aktuell? Jag har svårt att tro att marschen blivit kortare. Kanske är det lättare att göra en film nu än för 50 år sedan, men processen är lika lång. Folk vill fortfarande bli överraskade, imponerade och provocerade, se och göra sådant sådant de inte sett och inte gjort innan. Svårt också att prata om relevans sådär lättvindigt. Det är lätt att tolka det du säger som ett ”det var bättre förr när jag gick i skolan”, men jag tror inte att det är det du menar.

Människor har i alla tider intreserat sig för genvägar till makt och rikedom och de har varit ungefär lika många och ohederliga.

Till Yngve; artfacts är ett verktyg för konsthandlare och samlare, som jag förstått. Ingen tillförlitlig värdemätare av konstnärliga kvaliteer eller status. Marknaden må vara en av många förutsättningar, men samtidigt något som konstvärlden föraktar. Man kan vara bland köttgrytorna utan att vara med på listan.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 13 augusti kl 04:46
Samuel:

I den gamla ordningen arbetade en konstnär under åratal med att förbereda sin debututställning, den blev i regel avgörande för fortsättningen. Fortfarande under 90-talet försökte man på flera konstakademier hindra eleverna att göra utställningar utanför skolan. Allt det där har försvunnit, unga konstnärer genomför utställningar innan de ens börjat på konsthögskolorna. Att detta är möjligt beror på att teknikerna inte längre är begränsade till målere, skulptur och grafik. Allt har blivit möjligt och många projekt kräver ett minimum av teknik, det man behöver kan man låta andra göra.

artfacts är inte ett verktyg för konsthandlare och samlare, numera springer hela konstvärlden dit för att kolla läget. Curatorerna inte minst. Jag vill påstå att listan i stora drag är pålitlig och den blir dessutom bättre och bättre ju mer heltäckande den blir. Om du läser genom hur man räknar kan du se att det inte handlar om försäljningsresultat. De icke-kommersiella utställningar som t ex biennaler ger högre poäng än galleriutställningar. Man kan naturligtvis klara sig bra som konstnär utan att vara med på listan. Men man hamnar utifrån perspektivet ”internationell samtidskonst” bland fel grytor, de feta men icke-gällande modernistgrytorna. Alla konstnärer med ambitioner om att delta i den gällande samtidskonsten hamnar på listan. Det går inte att vara betydande konstnär utan att ställa ut.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 13 augusti kl 10:16
Att ni orkar diskutera så mycket!

Själv har jag fullt upp med att ”ta hem baconen”, som den katatoniske dandyn i den elektrifierade peruken brukade säga.

(Jag tror för övrigt att han, om han fortfarande hade levt, hade fnyst åt diskussionen ovan.)

Johan Lundh(Citera) (Svara)

Johan Lundh

2006, 13 augusti kl 15:54
Tjaha Petter, vad som är lär vara svåråtkomligt. Har du hittat något sådant?

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 13 augusti kl 16:13
Jodå Johan Lundh, det är osvenskt att diskutera så mycket. I det här landet håller man käften. Och den katatoniske var inte mycket till teoretiker.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 13 augusti kl 16:14
Missförstå mig inte – jag tycker att det är fantastiskt att ni diskuterar så mycket! Osvenskt eller ej.

Warhol var en suvurän entreprenör – inget annat. Han hade andra som tänkte åt honom. Men han om någon visste mer om ”produktplacering” än de flesta nu verksamma konstnärer redan på 1960-talet. Hur man ”tog hem baconen”, enkelt uttryckt.

Johan Lundh(Citera) (Svara)

Johan Lundh

2006, 13 augusti kl 16:35
Hej, Johan!
Eftersom du ändå ger dig in i diskussionen kanske du har lust att svara på frågan om det möjligtvis, vid något tillfälle, skulle kunna vara någon skillnad mellan vad som är och vad som anses vara? Skulle du säga att du är öppen för den möjligheten?

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 13 augusti kl 16:39
Hej Johan!

Det är roligt att diskutera, ju. Och som jag ser det nödvändigt, för att inte ett anses vara helt motståndslöst och omotiverat ska glida över i ett är.

/Yngve

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 13 augusti kl 17:17
Hej Petter,

Spontant skulle jag säga att det visst är en skillnad. Men jag är en enkel människa. Jag är tyvärr inte i stånd att ge ett entydigt svar på din fråga (trots 200 högskolepoäng i filosofi, genusvetenskap, konst, curating).

Jag är, som jag antydde ovan, fullt upptagen med att etablera mig i konstvärlden. Givetvis har jag en tanke, en filosofi, bakom mitt handlande, men den behöver jag knappst skylta med. Den genomsyrar ändå allt jag gör. Jag drivs inte av en mission, som Lasse, utan nöjer mig med att göra det som känns viktigt för mig, här och nu. För tillfället är det att skriva om Manifestafiaskot för Paletten och jobba med ett internationellt curatorutbildningsnätverk.

(Det här blev visst ett väldigt långt och undanglidande svar på en rak fråga.)

Johan Lundh(Citera) (Svara)

Johan Lundh

2006, 13 augusti kl 17:33
Och varför, Johan, skulle inte en enkel människa ge ett spontant svar på en rak fråga. Själv är jag inte mer komplicerad (trots mina 200 högskolepoäng) än att jag utan att darra på manschetten entydigt kan säga att jag är öppen för möjligheten att det vid något tillfälle (t.ex. på 1600-talet) skulle kunna vara någon skillnad mellan vad som var fallet (t.ex. att det inte fanns några häxor) och vad som ansågs vara det (nämligen att det fanns det)? Är din intellektuella blygsamhet månne sprungen ur en önskan att höja underhållningsvärdet på dessa sidor? Inte mig emot!

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 13 augusti kl 22:01
Petter: På 1600-talet fanns häxorna. Idag anser vi att de inte fanns. Men häxor kommer och går så vi kan aldrig vara säkra.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 13 augusti kl 22:44
Lars, är det också så att homosexuella tidigare faktiskt var sjuka (eftersom de betraktades som sjuka), men att de senare tillfrisknat? Nu är du ute på riktigt slirigt underlag.

/Yngve

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 13 augusti kl 23:20
Yngve, inte slirigt alls, det handlar om hur man skriver om historien. Varje tid vill tro att den vet hur allting är. Homosexuella var naturligtvis sjuka när världen ansåg att det låg till det på det sättet. Vi kan inte utesluta att det blir så igen. Det behövs bara att den västerländska kulturen försvinner och ersätts med någon lämplig fundamentalism. Och varje kultur ser sig själv som sanningen och livet.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 13 augusti kl 23:27
Och om det blir så igen, att de homosexuella anses vara sjuka, då kommer du alltså att vara bland de första att hålla med om det? (Det är här man sätter skrattet i halsen!)

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 13 augusti kl 23:44
Lars, du är alltså fortfarande öppen för möjligheten, inte bara att homosexuella faktiskt är sjuka, utan även t ex att judar är skuld till all ondska i världen, om bara tillräckligt många anser det?

/Yngve

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 13 augusti kl 23:58
Yngve och Petter… Den som ser allmänna uppfattningar som beständiga sanningar luras också lätt in i fördomar. Den godhjärtade dumheten kan man kalla det.
Vi kan nöja oss med att säga att homosexualitet just nu inte anses vara en sjukdom och att vi inte tycker att judar är orsaken till allt ont i världen och att vi för tillfället tycker det är bra. Det finns en massa andra saker som vi tycker är sjukdomar och orsaken till allt ont i världen, som kanske om hundra år inte alls är bra.

Lars, vad tror du är orsaken till att det går fortare nu än innan? Om det nu verkligen gör det. Var inte många av de stora konstnärerna och författarna under förra århundradet rätt unga när de slog igenom? Jag skulle vilja se någonsorts statisk på om det du säger verkligen stämmer.

Konsten har väl också nya kanaler nu jämfört med för 10-20 år sedan? Det handlar väl om en mer flexibel och snabbare utställningsform med curatorer och samlingsutställningar, där man kan prova vad som håller måttet utan att riskera att förlora pengar och ansiktet, Skillnaden är väl att urvalsprincipen inte ligger lika mkt i konstskolelärarnas händer som innan. Jag tror att folk lägger ned lika mycket teknik och tid på sina arbeten som innan, men det är en annan teknik och ibland är det samma teknik men förhoppningsvis med ett annat förhållningssätt.

Vad gäller artfacts tror jag du fått det hela om bakfoten. Ingen av de jag känner som är med på den listan har visat något större intresse för den, vissa vet inte ens om att den finns. Jag tror heller inte att någon seriös curator skulle bry sig mycket om den, tråkigt nog. Den är ju väldigt kul, jag blev glad när jag såg att du tyckte det också!

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 14 augusti kl 01:46
Samuel, vem är det som ser allmänna uppfattningar som beständiga sanningar? Det är just den distinktionen jag och Petter vill göra. Till skillnad från Lars Vilks. Och Samuel, låt höra nu, är jorden rund endast för att den anses vara rund? Skulle den i så fall kunna bli platt igen?

/Yngve

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 14 augusti kl 02:04
Ja det är klart den kan bli det. Formen av ett avgränsat objekt är helt avhängigt från vilken position man befinner sig i tid och rum. Varken du eller jag har sett jorden så att den sett rund ut, mer åt det platta hållet. Att vi tror att den är rund beror på att vetenskapsmän gjort godtyckliga beräkningar och generaliseringar som du och jag tycker verkar rimliga. Det kommer sannolikt visa sig vara helt galet.
Våra moraliska ställningstaganden bygger på samma sätt på allmänna uppfattningar vi tycker verkar rimliga från vårt perspektiv. Fundera på från vilket perspektiv du avgränsar grupptillhörigheter som ”homosexuella” och ”judar” tex. och vad det här med ”sjukdom” och ”skuld till all ondska” betyder. Allt det där är ju ganska godtyckliga generaliseringar, eller hur? Men vi behöver dem eftersom vi inte tänker riktigt så fort som vi skulle vilja.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 14 augusti kl 02:47
Men Samuel, att våra moraliska ställningstaganden bygger på allmänna uppfattningar som vi tycker verkar rimliga från vårt perspektiv, kan inte vara ett argument mot att göra dessa ställningstaganden. Det är klart att det är en värdering från min sida när jag säger att vi bör hålla fast vid distinktionen mellan det som är sant och det som anses vara det. Har det någonting att göra med vad vi möjligtvis behöver för att vi är trögtänkta så gäller det antagligen både dig och mig och resten av mänskligheten. Och vad menar du med ”godtyckliga” beräkningar? Varför skulle de vara godtyckliga? Du vill se statistik på om det Lars säger stämmer. Nöjer du dig med ”godtyckligt” beräknad statistik?

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 14 augusti kl 04:07
Och en sak till, Samuel: Om det någonsin visar sig vara helt galet att jorden är rund så måste det väl bero på att någon vågat tänka bortom de vedertagna sanningarna, dvs. att någon har gjort distinktionen mellan vad som är och vad som anses vara?

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 14 augusti kl 04:41
Hej!
Angående artfacts. Till skillnad från Samuel vet jag ett stort antal konstnärer som intresserar sig för listan. Både bland de lägre och topskikten, även svenska konstnärer. De vet att de befinner sig i konkurrens om de knappa resurserna i konstvärlden och utställningar och uppmärksamhet är en väg att realisera de konstnärliga projekt man vill utföra. Dessutom handlar det krasst om mat och hyra.

Själv har jag studerat uppbyggnaden av listan under ett tag och den säger en faktiskt en del. Och i enskilda bedömningar helt korrekt, t ex moderna ger fler poäng än rooseum (rimligt), separat mer poäng än grupp (rimligt), new york mer än göteborg (mycket rimligt). Man skall dock ha klart för sig att listan premierar internationellt, dvs att poängen räknas via en formel högre om man ställt ut i fler länder. Därav att flera ”svenska” konstnärer, som dock kan spela roll i SVerige, kommer länrge ned på listan.

Som curator ochkritiker kan man visst använda listan. Förr vad det godtycke och retorik som var brukligt när man diskuterade vilka namn som var stora internationellt i Sverige. (SVreiges del av samtidskonsten är mellan tummen och pekfingret 0,5-1,5 %. Motsvarar väl andel av värlshandels i stort). Det blev mycket retorik. man kan kolla artfacts lista om man inte håller med om ett påstående om vilka som är berömda. Det finns en rad svenskar som inte är stora utomlands, t ex Torsten Andersson. Det sänker dock inte deras kvalitetet i SVerige.

Hälsningar,

MArtin Schibli

Martin Schibli(Citera) (Svara)

Martin Schibli

2006, 14 augusti kl 09:16
Samuel, du säger att det sannolikt kommer att visa sig vara helt galet att jorden är rund. Förklara gärna hur detta skulle kunna ”visa sig”.

Vad gäller artfacts får väl Samuel lov att modifiera sitt påstående om att ”vissa inte vet att den finns” till att den bara existerar om man känner till den.

/Yngve

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 14 augusti kl 10:17
Lars, jag råkade skicka samma inlägg två gånger. ”Din kommentar väntar på moderation” – kan man ta bort det inlägget?

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 14 augusti kl 10:45
Först Petter;
Jag har aldrig argumenterat mot något ställningstagande, utan tvärtom för, eftersom generaliseringar verkar underlätta vår samhällsbygnad. Det kan däremot vara bra att vara öppen för möjligheten att om något verkar självklart nu så kan motsatsen vara lika självklar senare. Vanligare än raka motsatser är att synsätt nyanseras. När jag säger att vi inte tänker tillräckligt kvickt så menar jag såklart alla, du jag och Martin Schilbli.
När det gäller jorden så svarar jag ja, delvis. Jag tror att när den insikten kommer så handlar det inte om att våga utan om att vara övertygad. Man kan inte välja att veta eller inte veta. Man vet det som ”anses vara”, som därför ”är”, en konstitutionell sanning, dvs grundad på en kollektiv överenskommelse. Man detta resonemang har inte mycket praktisk betydelse och är inte särskilt kul att prata om. Vi tänker för långsamt för att veta vad som verkligen är och får därför antingen nöja oss med det ”som anses vara” eller helt enkelt inte säga något alls.

Martin:
Man skulle kunna likna det du säger vid att driva en företagsidé genom att kolla på börskurserna. Om du tycker det är att rekommendera så är jag med dig.
Jag har svårt att tro däremot att konstvärldens strategier skulle offentliggöras på en gratissida på internet. Artfacts visar en illustration av konstvärlden, men jag tvivlar på att den har mycket mer betydelse än som marknadsmässig kuriosa. Det är klart att alla vill bekämpa sin fattigdom, men att läsa horoskop kanske inte är den bästa lösningen?

Och slutligen Yngve:
Svår fråga, om jag visste svaret skulle jag inte sitta här och skriva blogg. Inte ni heller troligtvis. Först måste man analysera vad hela den nuvarande uppfattningen bygger på och försöka se den utifrån, vilket är nästan omöjligt. Att sedan hitta grundval för nya alternativ kräver att man ser allting helt annorlunda, kan du föreställa dig hur lång tid det skulle ta?
Men ett löst antagande utan någon som helst betydelse, javisst: Jag läste i en Kalle Ankas pocket en gång om en värld som fanns på insidan av jorden. Det är rätt intressant att tänka sig. Det liknar något jag läste om parallella dimensioner långt senare, som utmanar vårt synsätt om tid och rum. Den runda formen är också lite misstänkt eftersom den finns överallt i makro och mikro. Det är som att man beslutat sig för den och sedan är tvungen att använda den hela tiden för att det skall stämma. Samma sak med tiden och allt annat sådant.
Men vad fan, jag vet inget om det här, jag kan inte svara på din fråga.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 14 augusti kl 14:25
Lustigt, Samuel, att du skriver ”är” inom sitationstecken när du ska applicera din sanningsrelativism på sig själv. Du måste väl på något förunderligt sätt ha anat dig till vad som blir den logiska följen annars. (Resonemanget kortsluter sig själv.) I stället blir det nu meningslöst.

”Man vet det som “anses vara”, som därför “är”, en konstitutionell sanning, dvs grundad på en kollektiv överenskommelse.” Du säger alltså att sanning anses vara en kollektiv överenskommelse. Denna utsaga säger absolut ingenting om begreppet sanning. Det kan du inte uttala dig om. Eller hur?

/Yngve

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 14 augusti kl 15:50
Ja, Samuel, vad gäller tanken att vi bör utmana våra förutfattade meningar (egna och andras) är vi tydligen överens. Men vad jag fortfarande undrar är vad som fick dig att kalla detta ställningstagande för ”den godhjärtade dumheten” när det gjordes av Yngve Rådberg och mig.

Du svarar inte på frågan om vad du menar med ”godtyckliga” beräkningar. Kan beräkningar möjligtvis vara mer eller mindre godtyckliga? Och nöjer du dig med godtyckligt beräknad statistik från Martin Schibli? (Här har du chansen att ”ta hem baconen”, som Johan Lund skulle ha sagt.)

Man kan förövrigt mycket väl välja att inte veta. Man kan till exempel ta sin tillflykt till vad som anses vara trots att man i hemlighet vet vad som är, och trots att man tydligt ser skillnaden. Det gäller bara att inte försäga sig. Annars kan man lätt få ”den godhjärtade dumheten” i hasorna.

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 14 augusti kl 15:51
Jag bistår gärna med en klassisk definition av sanning: En sats är sann när den överensstämmer med sitt objekt.

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 14 augusti kl 16:18
Yngve: Jag säger inte att sanningen är en kollektiv överenskommelse, men att uppfattningen om vad som är sant är det. Förstår du att jag menar en skillnad där? Och därav de omtalade citationstecknen. Vad som är absolut sant är ju helt omöjligt att uttala sig om, det blir som att sitta och snacka om meningen med livet.

Petter: Jag menar med godtyckliga beräkningar sådana som grundar sig på tautologa axiom. Schiblis sk statistik är ett gott exempel och jag vill inte ta hem några bacon. Den godhjärtade dumheten handlar om moral, man tror att man gör något gott men kan lika gärna göra något dumt.
Och man kan inte välja om man vet eller inte. Du vet att du sitter där du sitter, du kan välja att fantisera om att du är någon annastans. Om du fantiserar så mycket att du tillsist tror på det så har det vips blivit ett nytt vetande.
Kan du ge ett ett meningsfullt exempel utifrån din klassiska definition?

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 14 augusti kl 17:32
Vart har Lars Vilks tagit vägen i diskussionen? Det vore intressant att höra honom föreläsa i ämnet Förintelsen: ”På 30-talet hotade judarna i Tyskland att degenerera den överlägsna ariska rasen. På den tiden var judarna var en parasiterande, illojal grupp som låg bakom Tysklands ekonomiska problem och på sikt hotade hela samhällets överlevnad. Därför var de åtgärder man vidtog för att skydda det tyska folket fullt adekvata.”

/Yngve

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 14 augusti kl 17:36
Många saker här…Petter, du skrev ”Och om det blir så igen, att de homosexuella anses vara sjuka, då kommer du alltså att vara bland de första att hålla med om det? (Det är här man sätter skrattet i halsen!)”

Hålla med och hålla med, det är inte säkert att jag håller med det som faktiskt gäller. Det finns minoriteter och avvikande meningar för den som önskar. Men låt oss säga att biologerna hittar en gen som är defekt och att detta skulle utgöra orsaken till homosexualitet. Och att man skulle kunna korrigera detta på ett enkelt sätt redan vid födseln. Hur skulle man då ta ställning?

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 14 augusti kl 17:42
Samuel: Varför det går fortare nu. Det finns flera orsaker. En handlar om information som nu når ut på nolltid. Inga långa resor till Paris för att se vad som händer för att sedan åka hem igen och försöka omsätta detta i det egna landet. Om man reser idag reser man ofta och lätt. Och att det finns många fler konstnärer. Utbildningarna pumpar ut konstnärer i en mängd som vi aldrig sett tidigare. Och nu är också många fler länder med i spelet.

Artfacts är iget horoskop. Det bygger på utställningarna eftersom det är svårt att se någon annan parameter som är så avgörande för kvalitet. Det går liksom inte att säga: Han är en av världens bästa konstnärer fast han aldrig ställt ut.

Det går nog att finna en och annan konstnär som inte får rättvis poängfördelning av artfacts. Det kan vara sådana som arbetar med offentliga projekt som inte ingår i utställningar. Och jag får ju inga poäng för Nimisprojektet; i rättvisan namn borde jag väl inkasserat några. Men även sådana aktiviteter brukar leda till utställningar. Om du menar att listan är fel, kan du ge några exempel på felmarkeringar?

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 14 augusti kl 17:49
Petter, det där med ”någon har gjort distinktionen mellan vad som är och vad som anses vara?” Det går aldrig att göra, eftersom det bara kommer att bli ett nytt förslag till vad som borde anses vara. Definitionen om sanningen som det som överensstämmer med sitt objekt är omöjlig att upprätta. Hur skall ”det” formas? Det kan aldrig vara identiskt med sitt objekt utan kommer att bli en modell i en viss stil. Hur skall man beskriva en elefant t ex? Det går naturligtvis att upprätta en pragmatisk ”sanning”, alltså något som anses vara en beskrivning av en elefant. Men sedan kan man beskriva ihjäl sig.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 14 augusti kl 17:56
Ja det är mycket som inte är sig likt i IT åldern. Allt går fortare. Men det är fortfarande så hävdar jag bestämt att den information man får måste bearbetas och omsättas. Och med mer och snabbare information borde det arbetet ta längre tid alt att man tänker snabbare.

Artfacts är en sida där man rangordnar konstnärer efter ett poängsystem som grundar sig på deras egna parametrar, hur raffinerade de än må vara. Man kan göra en Artfacts som grundar sig på konstnärers längd, inkomst, poäng på högeskoleprovet etc. som på samma sätt skulle vara konstvärdliga mått på deras storhet. Jag tycker inte det finns några felmarkeringar efter som de själva bestämt vad som gäller. Men visst borde du ha varit med, det håller jag med om.

Det är svårt att säga vad som är världens bästa just därför att allt inte ställs ut, men man kan ju säga det efter vad man vet. Precis som Artfacts.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 14 augusti kl 18:08
Petter: (Jag har tagit bort moderationsinlägget). Du skriver ”trots att man i hemlighet vet vad som är”. Ja, det vore intressant att träffa den som vet det. Men jag anar att det inte kan komma mycket längre än ”det som är för mig”.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 14 augusti kl 18:42
Jo Yngve jag är fullt igång! Förintelsen och judarna. Det är riktigt att det fanns ett utbrett judehat eller åtminstone misstro i stora delar av Europa under 30-talet. Däremot går det inte att säga att det ansågs vara rimliga åtgärder som tyskarna vidtog. Och man skall dessutom ha klart för sig att synen på främmande folkslag var en helt annan än idag. Det var inte bara judarna som sågs över axeln. Icke-européer ansågs vara mindre begåvade och det presenterades även ”vetenskapliga” bevis för sådant. Det var saker som gällde då. Idag menar vi oss veta bättre, men man anar att våra fördomar kommer att avslöjas så småningom.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 14 augusti kl 18:54
Samuel, lite bättre kritik än att säga ”konstnärers längd, inkomst, poäng på högeskoleprovet etc. som på samma sätt skulle vara konstvärdliga mått på deras storhet.”, menar jag. Det du räknar upp är inga kvalitetskriterier som kan ange var man står i den internationella samtidskonsten. Utställningar är den bästa parametern om man skall resonera objektivt. Den beskriver var vi har konstnärerna. Om du skall kritisera artfacts borde du visa vad som är fel med detta val. För du kan inte mena att man får fram en lika god beskrivning av vad som gäller genom att ange konstnärernas längd?

Eftersom jag skall vara med på biennalen i Moss har jag blivit noterad i artfacts. Men annars har jag inte engagerat mig i någon internationell karriär så i princip är det riktigt att jag inte är med. Jag är en presumtiv kandidat, inte mer än så.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 14 augusti kl 19:20
Jag menar i avseende hur artfacts är användbart för någons utveckling som konstnär. Jag vet inte exakt hur den sidan fungerar, men den bör väl, om än med viss fördröjning, visa hur aktiva konstärer är i de sammanhang som artfacts tycker är viktiga? Alltså inte mer objektivt än om du och jag tycker något privat.

Jag tycker deras urval är fel eftersom bienaller är tråkiga och man oftast hittar lika bra konst på loppis som på moderna museets samlingsutställningar. Högskoleprovet kanske var lite väl drastiskt, men jag tror absolut konstnärens längd kan vara ett väl så intressant urvalskriterium som de artfacts använder sig av.

Grattis till Moss (och poängen)! Har själv varit där, förbannat trist stad. Pizza med burkmajs för 150 spänn.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 14 augusti kl 19:58
Men du vet ju redan att jag helt går med på din institutionella modell och tom går i försvar för den. Jag kan ändå inte betrakta artfacts som något annat än rätt så dråplig kuriosa. Och det tror jag inte du heller gör, även om du scorat.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 14 augusti kl 20:06
Samuel, nu får du ta dig samman! Att du tycker biennaler är tråkiga hör väl inte hit. Vi talar om det som gäller i den internationella konstvärlden. Att artfacts ”tycker” att biennaler är viktiga, liksom de ”tycker” att t ex MOMA och även Moderna Museet representerar en kvalitet i konstvärlden är mer än tyckande. Det är en beskrivning av vad som faktiskt gäller. Sidan dateras upp dagligen.

Att utvecklas som konstnär innebär att ägna mycket tid åt att informera sig om vad som pågår och vilka konstnärer som väcker uppmärksamhet och intresse. Artfacts är ett sätt att snabbt skaffa sig en överblick av vad en viss konstnär håller på med.

Du tycks föreställa dig att det finns någon gudagiven kvalitet i sig som gör att konsten är bra vare sig den ställs ut eller inte.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 14 augusti kl 21:25
Det talades tidigare här på bloggen om buskis och det här börjar faktiskt alltmer likna en fars. Ganska underhållande! Distinktioner försvinner mystiskt för att sen dyka upp som gubben i lådan i ett helt oväntat sammanhang. Det är inte utan att man drar lite på smilbanden. Det mest komiska är ju vad distinktionerna alls har i den här soppan att göra.
”Jag säger inte att sanningen är en kollektiv överenskommelse, men att uppfattningen om vad som är sant är det. Förstår du att jag menar en skillnad där?” (Skratt.)
Jag förstår det, Samuel. Uppfattningen är en uppfattning. Icke att förväxla med sanningen. Det är just den skillnaden jag och Petter hela tiden har försökt påtala. Vad jag inte förstår är vad du överhuvudtaget ska ha distinktioner till om de inte syftar till att föra beskrivningen närmare sanningen.
Och vad som är ABSOLUT sant, det är ju en helt annan sak än det som bara är sant, eller? Syftar du här måhända på logisk sanning så förstår jag nog att du har svårt att uttala dig. Ditt logiska tänkande verkar ha fått en dörr i skallen och svimmat av i första akten. Hur ska man annars förklara att du i ena stunden är noga med att göra en skillnad mellan sanning och uppfattningen om sanning, för att i nästa ”helt gå med” på Vilks institutionella modell, vars punchline är att bortse från denna skillnad.

Lars, du bjuder också på några dråpliga effekter. I samma sekund som ”är” kommer in på scenen, försvinner ”anses vara” genom dörren mittemot. Samtidigt som du försöker övertyga oss om att de är samma sak, lyckas du som av en egendomlig slump aldrig sammanföra dem. Vi som varit med förut förstår ju genast poängen. Det gäller att komma undan med dubbelspelet så länge som möjligt.
”Icke-européer ansågs vara mindre begåvade”, lyder en replik. ”Låt oss säga att biologerna hittar en gen som är defekt och att detta skulle utgöra orsaken till homosexualitet”, en annan. Givetvis kan du inte säga att icke-europeer VAR mindre begåvade på den tiden, eller att biologerna skulle hitta PÅ en gen. Då skulle de festlig desperata rollbytena inte vara alls lika övertygande.

/Yngve

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 14 augusti kl 22:45
Yngve, jag har svårt att förstå problemet. Idag säger vi att man ansåg det och det på 30-talet, men självfallet var det hårdvaluta på den tiden.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 14 augusti kl 23:07
Jag är rädd att vi producerar inlägg snabbare än vi tänker. Jag vill bara komplettera Yngves inlägg med några ord till Samuel: Vad beträffar de absoluta sanningarna så hittar vi dem möjligen i logiken, men inte i empirin. Självklart! Du vill ha ett meningsfullt exempel på en sann sats? Det ska du gärna få: Jorden är rund. (Och lägg märke till att det alltså är en empirisk sanning, inte en logisk!)

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 14 augusti kl 23:08
Lars, du menar alltså att icke-europeer var dummare än europeer på 30-talet?

/Yngve

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 14 augusti kl 23:30
Och Lars, ”trots att man i hemlighet vet vad som är”, just precis. Du menar väl inte att du aldrig har hört talas om lögner?

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 14 augusti kl 23:33
Det var visst en sak till, Lars: Om man skulle kunna ”korrigera” homosexualitet på ett enkelt sätt redan vid födseln? Det är inget problem att ta ställning i den frågan: Det finns ingensomhelst anledning att ”korrigera” det. Homosexualitet är ingen sjukdom.

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 15 augusti kl 00:03
Yngve:

Visst blir det buskis!!

Du är inte mycket sämre själv i dina upphakade försök att ringa in både sanningen och konsten. Att insinuera att Lars hade varit nazist (om han varit med då det begav sig) var nog det absoluta lågvattenmärket i denna ”fars”……bara för att man anser saker och ting vara relativa åker brunskjortan på alltså…det är ju både ologiskt och oförskämt.

Och varför detta hårklyveri. ”sant”, ”anses vara”, ”är”, ”anses vara sant”, ”gäller” osv…… vilken var sakfrågan nu igen?

Alfred(Citera) (Svara)

Alfred

2006, 15 augusti kl 00:09
Oj då Yngve, kul att du blev så slug plötsligt. Har du ett heligt krav på rationalitet? Eller driver du med mig?
Och Petter, det var inte mycket nytt i det där, var det? Kan du förklara för mig hur du gick till väga när du kom fram till din tes?

Lars, jag förstår att du tycker Artfacts passar perfekt i den här världen som du föreställer dig. Och det är roligt när du skriver om vad som händer där, jag gillar verkligen det. Men konstvärlden vill kanppast bli förklarad med siffror och topplistor. Så jag säger som innan, en symbol, illustration eller vad som helst, men ingen maktfaktor. Något som med all tydlighet stöder vad jag menar är det motsånd du själv erfar när du presenterar din teori, ingen vill att det skall vara så enkelt och banalt.
Vad jag har för privata uppfattningar om gudagivna kvaliteter har väl ändå inte med saken att göra? Människor har avbildat sin omgivning sedan grottmålningarnas tid, det är tydligen ett behov.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 15 augusti kl 00:25
Alfred: Jag tror att det handlar om de här tredje riket och homosexualitets frågorna som Yngve och Petter tjatar om, allt det där med sant och är och anses vara.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 15 augusti kl 00:39
Tja, Samuel, det var inte mycket nytt i ditt senaste heller. Du skriver följande: ”Jag säger inte att sanningen är en kollektiv överensstämmelse, men att uppfattningen om vad som är sant är det. Förstår du att det är en skillnad där?” Ja, det är ju den skillnaden vi har gjort en poäng av i de senaste inläggen. Ett par timmar senare kommer det här: ”Men du vet ju redan att jag helt går med på din institutionella modell och tom går i försvar för den.” Jaså, men du har ju just gjort den distinktion som det inte finns utrymme för i den institutionella modell Lars Vilks presenterar. Sen vill du veta hur jag gick tillväga när jag kom fram till min tes att jorden är rund: Det finns fotografier som tydligt visar det.

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 15 augusti kl 00:59
Alfred, det är väl fullkomligt följdriktigt att ansluta sig till den gällande åsikten om man anser den vara identisk med sanningen. Observera att Lars ännu inte kommit med invändningar mot mina insinuationer. Han ”förstår inte problemet”.

För övrigt håller jag själv saker och ting för relativa. Men jag anser inte att alla saker och ting är lika relativa. Tid och rum är ju, fysikaliskt sett, relativa begrepp. Men sanningsbegreppet kan inte relativiseras utan meningsförlust. Att det skulle vara hårklyveri tror jag inte att någon enda vetenskapsman eller jurist skulle gå med på.

Sakfrågan var från början (eller åtminstone vid något tillfälle) vad som krävs för att ett konstverk ska vara bra. Det är ju ett betydligt luddigare ämne än sanningsbegreppet. Det är så att säga bäddat för diskussion. Här är det inte lätt att hitta någon sanning. Men återigen uppstår denna sammanblandning. Det är inte jag som försöker ringa in konsten. Det är Lars Vilks. Genom att sätta likhetstecken mellan att vara och att anses vara menar han att det objektivt går att bestämma vad som är konst. Jag har hela tiden på olika sätt försökt opponera mot det. Tyvärr verkar det inte ha gått fram, trots att jag tydligen hakat upp mig.

/yngve

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 15 augusti kl 01:14
Så du menar att dina observationer från fotografiet uppfyller kraven för ett sakförhållande? Jag antar att det inte är så mycket att göra åt det.
Jag har aldrig sett någon poäng som du och Yngve gjort av den skillnaden du skriver om. Att ni ser det är glädjande besked, åtminstone för er.

Kan du förklara vilken distinktion som det inte finns utrymme för i den där teorin? Och menar du olika uppfattningar är helt omöjliga att kombinera, tex att hålla med om något fullständigt, men att samtidigt vara medveten om att man kan ändra uppfattning senare?
Vi kan låtsas igen; schizofreni kommer i ett framtida samhälle inte betraktas som en sjukdom, de som idag räknas som schizofrena kommer då istället ses som särskilt begåvade. Har vi i så fall fel idag?

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 15 augusti kl 01:24
Ytterligare ett experiment: Anta att en global statistisk undersökning ger vid handen att majoriteten av de tillfrågade tror att det finns vilda isbjörnar i Sverige. Kommer då isbjörnar plötsligt att förkroppsligas och börja vandra omkring på våra glaciärer?

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 15 augusti kl 01:39
Man kan aldrig säga något objektivt, men det finns saker som görs som kallas konst. Det finns orsaker att de gör det. För att kunna dra användbara slutsatser i ett sammanhang som du beskriver som så luddigt är ju nyttan desto större av en rationell modell. Ingen har sagt att en modell ringar in hela sanningen, men det finns det ingen som gör och i andra fall verkar du vara helt belåten med det.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 15 augusti kl 01:45
Det har jag ingen aning om, men om folk gjort observationer som gör att de är av den uppfattningen så får man väl anta att det ligger något i det.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 15 augusti kl 01:48
Om du missat poängen som Yngve och jag gjort av den skillnad vi hela tiden talar om så föreslår jag att du noggrant läser igenom den senaste spaltmetern ytterligare ett par gånger.

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 15 augusti kl 01:51
(Gäsp!)

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 15 augusti kl 01:56
Jag har gjort det och kan med fullkomligt objektiv säkerhet säga att det inte finns någon sådan poäng. Jag ser däremot återkommande prov på inte särskilt dynamiskt tänkande. Men ni verkar vara tillfreds med det och jag skall inte störa den uppfattningen.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 15 augusti kl 02:07
Petter: Empiriska sanningar: Jorden är platt. Utifrån ett vardagligt erfarenhetsrum är naturligtvis jorden platt. Och där går solen upp och ner.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 15 augusti kl 08:38
Yngve: Jo, infödingarna var dummare än européer på 30-talet. Läs t ex Saids ”Kultur och imperialism” så får du hela historien.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 15 augusti kl 08:40
Petter: Det är inte troligt att man skulle hävda att homosex. skulle vara en sjukdom. Men vi resonerar hypotetiskt och det går inte att utesluta att (under förutsättning att biologerna hade funnit en missbildad gen) man skulle kalla det för onormalt. Diskussionen om vad som är normalt böljar ständigt fram och tillbaka och du minns säkert diskussionerna man har om missbildade foster.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 15 augusti kl 08:43
Menar du att du inte hittar distinktionen, eller att du inte förstår vad det är för mening med den – alltså den skillnad som du själv har poängterat vid åtminstone ett tillfälle?

/Yngve

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 15 augusti kl 08:46
Samuel, konstvärlden vill inte bli förklarad. Därför är artfacts besvärande eftersom man satt fingret på den springande punkten. Artfacts följer dessutom precis de normer som konstnärerna själva definierar sig med: cv:n. En cv innehåller en förteckning över utställningar, utbildning, stipendier och publikationer, varav det centrala är utställningarna. Ofta är en cv formulerad ”i urval” och vilka utställningar tar då konstnären med? Ingen utesluter biennaler…

Den gudagivna kvaliteten är ingen privat historia utan ett utslag av modernismen. Den sitter djupt, inte bara hos dig.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 15 augusti kl 08:47
Alltså, senaste frågan var till Samuel.

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 15 augusti kl 08:49
Yngve: Det är inte majoriteten som avgör vad som gäller. Vetenskapliga resultat behöver inte bekräftas genom folkomröstningar. Majoriteten förlitar sig i allmänhet på sakkunskap. Man ifrågasätter sällan hur medicinsk behandling skall utföras.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 15 augusti kl 08:54
Said säger att infödingar var dummare än europeer på 30-talet???

Jag ger upp!

/Yngve

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 15 augusti kl 09:19
Yngve Uppgivaren. Det är väl så enkelt att du menar att det finns en sanning som är definitiv och som vi har tillgång till nu. Denna sanning kan sedan föras tillbaka i historien och korrigera ”missuppfattningar”. Med andra Vi Är Bäst i Väst Just Nu. Det är något man anser just nu. Det är dock bestickande att varje tid har haft samma uppfattning om sin egen förträfflighet.

Said menar naturligtvis inte att infödingarna var dummare än européerna på 30-talet. Han menar självfallet att detta var en konstruktion av den västliga imperialismen. Men det var något som gällde i väst under den här tiden. Vi kan säga att ”egentligen var det inte så enligt hur vi förstår saken från vår tids uppfattningar”. Och tydligen vill du mena att detta är en definitiv sanning som aldrig kan betvivlas, kanske vill du också mena att vi ständigt närmar oss en allt sannare bild av verkligheten?

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 15 augusti kl 09:34
Nej, det går ju naturligtvis inte. Så därför ger jag upp. Den ena fördomen är lika god som den andra. Inget att bekymra sig över. Tralalalala. Hejdå.

/Yngve

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 15 augusti kl 11:06
Yngve, Jag ser inte att du och Petter har med mina distiktioner att göra? Vad gäller erra så hittar jag ingen poäng i dem utifrån det resonemang vi fört från början. Bara oförstånd.

Det du beskriver är något som kanske ”är” mer rätt än det ”anses vara”, men jag inbillar mig ändå inte att varje enskild konstnär fäster större avseende vid andras cvs än vid sin egen (och andras) produktion. Artfacts är en förenkling och ett otillräckligt verktyg för det som du beskriver. Kan säkert vara till hjälp och nöje, men inte sköta hela maskineriet. Jag tror överhuvudtaget den enskilde konstnärens roll i det här inte har lika stor betydelse som innan.

Vad jag tror eller inte tror om gudagivna kvaliteter har inget med artfacts att göra. Det ger inget utslag där.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 15 augusti kl 11:51
Sista var till Lars

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 15 augusti kl 11:52
Hej igen Yngve!

Jag förstår då inte heller problemet riktigt….sanningsbegreppet om något bör ju betraktas som något mycket relativt, ingenting man blint behöver följa. Det finns många olika mallar för ”sanningen” vetenskapen har sina, juridiken sina osv….och aldrig blir den särskilt allomfattande eller entydig.

Här följer lite olika korta och enkla ”sanningar” utspridda i tid, rum och sammanhang:

Homosexuallitet i Iran år 2005 = Straffbart, brott mot gud (Allah).

Homosexuallitet i Sverige år 2005 = Lagligt, lite piffigt till och med.

Judar i Italien år 1944 = Mycket illa ansedda, bör göras av med.

Judar i New York år 1970 = Någorlunda väl ansedda.

Att måla av ett gäng apelsiner och en naken hora i Paris år 1900 = provocerande och genialiskt.

Att måla av ett gäng apelsiner och en naken hora i Stockholm år 2005 = provocerande och idiotiskt.

Här kan vi gå in och tycka vad vi vill (etik), självklart fanns det dem som inte höll med normen även då, men det var ändå det som gäller på högsta ort.

Alltså är ”sanningen” lite buskis även den. Vi kan hävda att ett klot är runt med största sannolikhet, men det ända som är ”säkert” är att vi uppfattar det som runt.

Självklart ska även konsten ska ha sin ”sanning”. Man brukar kunna kan anpassa lite efter behov även där. Vill man nu nödvändigtvis ha en absolut och starkt laddad sanning bör man väl vända sig åt annat håll än konsten, för där finns inte många svar att få som det ser ut nu….lättare är då att gå i kyrkan eller bli nazist, där är det mer raka puckar som gäller…

Alfred(Citera) (Svara)

Alfred

2006, 15 augusti kl 11:54
Oförstånd var ordet, sa Bull.

För min del tar det slut här. Om allt och inget är sant på samma gång finns ingen mening, varken för er eller för mig, med att föra ett samtal.

/Yngve

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 15 augusti kl 12:25
Så du höll med om att vi hade rätt tillsist iallafall, det var bra. Ha det gott Yngve!

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 15 augusti kl 12:41
Det gjorde jag inte.

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 15 augusti kl 13:04
Ursäkta en nyfiken fråga, men är det möjligen Samuel Nyholm vi har haft glädjen att diskutera med?

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 15 augusti kl 14:37
Yngve, bli inte sur!

Självklart försöker man ha sitt förstånd i behåll i vart fall, förföljelse av judar är inget man är likgiltig inför etc..

Meningsfullhet kan man skapa, det är bara att bestämma sig för lämplig riktning och köra.

Alfred(Citera) (Svara)

Alfred

2006, 15 augusti kl 23:54
Privatdetektiv Petter Helje på nya uppdrag. Del 1 ”Jorden är rund”, del 2 ”Fotografimysteriet”. Är det del 3 som är på gång nu?

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 16 augusti kl 00:44
Ja, jag hoppas också att ingen är sur eller upprörd. Vi har ju haft en jätterolig diskussion! Man måste väl få utmana varann lite, också i konstvärlden?

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 16 augusti kl 08:20
Lars, vad som definierade en häxa på 1600-talet (och förmodligen även nu) var att de sysslade med trolldom och flög till Blåkulla, hade samlag med djävulen etc. Ska jag följa ditt resonemang så innebär det att också djävulen och Blåkulla fanns på 1600-talet, eller hur? Både du och Samuel och Alfred verkar vara kunskapsteoretiska relativister, medan Yngve och jag inte är det. Mitt problem är att jag inte förstår poängen med denna hållning (som Samuel så självsäkert kallar för ”dynamiskt tänkande”). Skulle du kunna förklara poängen med att inte göra någon skillnad på vad som uppfattas som sant och vad som är det? Eller varför det skulle få någrasomhelst konsekvenser att förklara att det ena eller andra fältet (för att tala med Bourdieu) är en social konstruktion samtidigt som man menar att ALLT är det?

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 16 augusti kl 13:52
Allt aer naturligtvis inte sociala konstruktioner. Jag tror inte att ett benbrott behoever vara det. Det finns substanser, men man faar se upp eftersom varje tid baeddar in dem p[ olika saett. Poaengen med att inte skilja aer och anser handlar naturligtvis om att vi inte kan uppnaa visshet. Inte vill vael du mena att det finns naagot som det intre raader minsta tvivel om.

(fraan Pedvale)

lars Vilks(Citera) (Svara)

lars Vilks

2006, 16 augusti kl 17:43
Hej, Lars! Har du kul i Pedvale!
Kanske handlar allt detta bara om ett semantiskt missförstånd? När jag säger ”är” så menar jag inte ”är med absolut visshet” eller ”bortom allt tvivel”. Jag tror inte att någon använder det ordet så i den här typen av diskussioner (jag känner också till induktionsproblemet etc.). Men att vi inte kan nå fram till det absoluta kastar oss inte nödvändigtvis ut i den totala relativismen eller en epistemologisk dito. Om inget är absolut sant så finns det ju ändå skillnader mellan det som är sant och det som är kanske halvsant eller rent lögnaktigt. Man kan tolka det du säger på två olika sätt: I det ena fallet är det en absurditet (djävulen fanns på 1600-talet, men finns inte idag), i det andra fallet är det en trivialitet (på 1600-talet trodde man att djävulen fanns, man tror icke så längre). Absuditet eller trivialitet, i ingendera av tolkningarna får ditt påstående några praktiska konsekvenser. Jag menar att det är precis samma sak med konsten. Ditt påstående att konst är det som kallas för konst är en trivialitet eller en absurditet, beroende på hur vi tolkar det. Att Kant skulle ha ”uppfunnit” konsten i slutet på 1700-talet uppfattar nog de flesta som en absurditet. Å andra sidan är det ganska trivialt att säga att konsten är en mänsklig angelägenhet och såtillvida en social konstruktion. Vad är det som är så revolutionerande med det att man anser sig behöva utropa ett nytt ”paradigm”? (Jag trodde att postmodernismen var bankrutt för minst tio år sen!)

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 16 augusti kl 19:13
Ytterligare en fundering: Du UPPNÅR kanske ditt pedagogiska syfte att visa att vi inte kan nå absolut visshet (genom att blanda ihop är och anses), men du FÖRLORAR samtidigt möjligheten att göra den distinktion som du kanske skulle ha glädje av om du t.ex. blev utsatt för förtal: ”En majoritet av svenska folket tror att jag sniffar kokain när jag bygger på Nimis. Det är inte sant (även om det kanske inte är ABSOLUT falskt).”

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 16 augusti kl 19:58
Och ännu en gång, Lars: Om man säger att benbrott är en social konstruktion, vad kan man då tänkas mena? Den absurda tolkningen blir att ett ben brutits därför att folk anser att det brutits, alternativt att läkaren åstadkommer benbrottet när hon undersöker benet. Den triviala tolkningen: att benbrott är den diagnos som läkaren ställer när hon tittar på röntgenbilderna (dvs. en social konstruktion så god som någon, men fullkomligt ointressant). Men vad i jösse namn betyder det när du säger att ”ett benbrott inte behöver vara” en social konstruktion?

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 16 augusti kl 22:43
Hej Peter!

Jag gör en snabb inhopp för att hålla bloggen varm så att Lars Vilks kan koncentrera på att göra bra från sig i Pedvale och förhoppningsviss stärka sin och Nordens position på Artefacts.

Jag ser att ni återkommer gång på gång till konsten som socialkonstruktion och att ni blandar djävulen och benbrott, därför skall jag försöka bena ut lite snabbt.

Både konsten och djävulen tillhör den andliga världen och handlar om tro. Benbrott tillhör det så kallade verkligheten, en verklighet som även själva konst – och kultföremålen tillhör men konsten i sig är i likhet med religionen en andlig sysselsättning.

Att motbevisa konstens existens är i stort sett lika svårt som att motbevisa djävulens eller guds existens. Konsten finns och har en stor potential för de som tror på den eller kan utnyttja de troende.

För mig är konsten lika lite Kants uppfinning som Kristendomen är Luthers påhitt men jag är inte orolig för att konsten kan visa sig vara en socialkonstruktion. Konsten är ju en form av kommunikation och kommunikation är socialkonstruktion. Eller? Socialkonstruktioner är, antar jag en del av evolutionen.

Jag är nyfiken på hur du ställer dig i frågan om religionen som socialkonstruktion.
Tycker du att religionen en socialkonstruktion?
Om religionen är en socialkonstruktion då är också konsten en socialkonstruktion.

Med vänliga hälsningar
Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 17 augusti kl 00:45
Hej, Dorinel!
Roligt att du hittat hit! Allt väl? Jag är inte heller rädd för att konsten ska visa sig vara en social konstruktion, i trivial mening är den naturligtvis det. Att jorden är rund är ju också en social konstruktion i någon mening, vilket inte hindrar mig från att tro att det är sant. Jag tror även på konsten. Men som du vet är man enligt Lars ”ute och snurrar” om man tror att konsten är äldre än Kant. Jag skulle kunna uttrycka det så här: i trivial mening var konsten en social konstruktion långt innan begreppet social konstruktion konstruerades socialt. Men det kan ju inte Lars Vilks gå med på om han intar samma stränga attityd till detta begrepp som till konstbegreppet. Om man undersökte saken riktigt noga skulle detta begrepp kanske visa sig ha en mycket kort historia (kortare än konstens!). Det är därför som Lars Vilks resonemang så att säga biter sig själv i svansen. Fanns det några sociala konstruktioner, Lars, innan detta begrepp konstruerades socialt?

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 17 augusti kl 09:17
Hej, igen Dorinel!
Jag glömde visst svara på din fråga. Religion är väl på samma sätt som allt annat en social konstruktion. Men jag tror inte den religiöse i första hand intresserar sig för vad religion är i denna triviala mening. Man får knappast sitt religiösa behov tillfredsställt genom att läsa religionsvetenskap på Frescati. Och får man sitt konstnärliga behov tillfredställt genom att läsa konstvetenskap, tja, då var det kanske inget konstnärligt behov.

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 17 augusti kl 10:49
Dorinel och Petter, såklart kan inte konsten varit en medveten social konstruktion om begreppet ”social konstruktion” inte fanns på den tiden. Men det kan ju i efterhand visa sig att det var det iallafall. Människor åt ju mat innan man kallade det mat. De kanske kallade det ngt annat, men vi kallar det mat. På samma sätt finns det saker som kallas konst nu, som inte kallades det inann konstbegreppet var uppfunnet, det är det väl ingen som opponerar sig mot? Det kan tom hända att nya saker från från den tiden inordnas under konstbegreppet.
I din andliga konstvärld Dorinel, hur definieras konst där?

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 17 augusti kl 10:57
Just det, Samuel, och på samma sätt gjorde man kanske konst innan man kallade det för konst. (Nu ska jag förresten gå till ateljén och göra lite av det vi nuförtiden kallar för konst, annars kommer den här diskussionen att börja tråka ut mig.)

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 17 augusti kl 11:21
Man gjorde målningar, skulpturer och annat som vi kallar konst nu. Liksom det du gör i din ateljé´eventuellt kommer kallas konst när det kommer ut i konstvärlden.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 17 augusti kl 11:36
Till Peter:

Jag brukar läsa vilks.net regelbundet sen ett år tillbaka men har hittills avstått från att kommentera .

Jag tror att de flesta av oss är ganska överens om att det vi kallar konst har funnits under olika namn långt innan Kant. Problemet är att få Vilks att acceptera att konsten har funnits före konstbegreppet. Men jag har redan bevisat för Vilks under de 442 kommentarer vi skrev med anledning av hans artikel ”En ovanlig händelse: konstteori” publicerat på Efterkritiken i vintras, att konsten har funnits innan konstbegreppet. Du var ju med så du borde komma ihåg. (Mitt i vår debatt gjorde Vilks och jag ett tankeexperiment då vi byte ut begreppet konst med katruck och pratade om oss som katruckare som genererade katruckupplevelser. Men när jag 200 inlägg senare använde ordet katruck istället för konst hade Vilks redan glömt att det var han som hade hittat på det ordet och bad mig att förklara vad katruck var för nåt)
http://efterkritiken.blogspot.com/2005/11/en-ovanlig-hndelse-konstteori.html

Jag anar någonstans att din och Yngves debatt mot Vilks om konstbegreppet handlar inte om att komma till ett slutmål utan ni njuter av själva debatten som ni startar om och om igen ungefär som ett schackparti eller en fotbollsmatch mot den till synes lika spelsugne och outtröttlige Vilks.
Nu verkar Yngve ha gett upp för säsongen men jag hoppas att han kommer igen med förnyade krafter.

Med vänliga hälsningar
Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 17 augusti kl 15:07
Till Samuel:

Jag har inte sagt att konsten är en medveten socialkonstruktion utan hänvisade istället till sociala konstruktioner som en del av evolutionen. Jag vet förresten inte om evolutionen är medvetten eller ej och det kan visa sig att alla medvetna handlingar är ”förprogrammerade” i ett allomfattande program som är lika enkelt som komplext att det innehåller alla möjligheter .

Jag använder ordet andlighet när jag pratar om konstens teoretiska eller psykologiska dimensioner eftersom konsten hör enligt min uppfattning till samma kategori som religionen. Jag har vissa föraningar om att en gång i tiden var prästen (shamanen) och konstnären en och samma person. Denna släktskap gör sig påmind genom den så kallade performancekonsten .
Den stämning som råder i museerna är ganska lik den som råder i kyrkan och konsten tillfredställer många människors behov av andlighet.
De upplevelser som genereras via religionen och konsten kan förklaras som kemiska eller elektriska processer i hjärnan eller som andlighet beroende på vad man har för bakgrund och vad man är ute efter.

Du ställer frågan: ”I din andliga konstvärld Dorinel, hur definieras konst där?”
För mig är konst lika svårt att definiera som andlighet och du hade lika gärna kunnat frågat mig ”I din andliga konstvärld Dorinel, hur definieras andlighet där?”
Eftersom du inte efterlyser svar på vad andlighet är för nåt så antar jag att du har ett konkret svar på det. Därför ber jag dig att hjälpa mig att definiera konst genom att ge mig din definition på andlighet. Hänger du med?

Med vänliga hälsningar

Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 17 augusti kl 15:23
Till Alla:

Att djuren är mindrevärda än människorna, är det en socialkonstruktion eller inte?

Med vänliga hälsningar
Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 17 augusti kl 15:25
Här kan man ju flika in Wittgensteins gamla ”Om det man inte kan tala om därom bör man hålla klaff” (fri övers av mig).
Är ni ”för” eller ”emot” det där uttallandet?
Det bör ju ha en viss relevans för den här diskutionen.

david 27 malmö(Citera) (Svara)

david 27 malmö

2006, 17 augusti kl 15:50
Äsch, jag ångrar mig.

Istället för att spela sur ska jag försöka förklara varför jag inte orkar fortsätta gnabbas på det här sättet. Jag är nämligen så innerligt trött på dessa tvärsäkra påståenden om att det inte finns någon sanning, verklighet, visshet etc. Och varför? Jo, bland annat för att jag själv har hållit på så. Inspirerad både av den rådande tidsandan på 90-talet och av Lars Vilks, som var min första teoriprofessor på Kungl Konsthögskolan 1993, försökte jag i diskussioner och i egna grubblerier sjösätta min övertygelse om att sanningen och verkligheten bara var konstruktioner utan motsvarigheter i… ja vadå, verkligheten? Det gick egentligen inte så vidare bra, men jag minns den euforiska känslan när jag tyckte att jag, åtminstone nästan, genomskådade allt. Jag var säkert minst lika irriterande inkonsekvent som du, Samuel, när jag tappert försvarade min nymornade epistemologiska ”insikt”.

Men det här var ingen lycklig tid. Jag kände mig mycket osäker på vad jag förväntades göra på skolan och kunde knappt förmå mig till att gå dit. Jag sökte efter en konstnärlig eller filosofisk väg ut ur den totala relativismen, som ändå kunde vara förenlig med denna, exempelvis tyckte jag zen-buddhism (som för övrigt Lars också studerat för länge sen) tycktes erbjuda en lösning. Men jag var inte tillräckligt motiverad för att ge mig in på den långa resan mot satori. Willy Kyrklunds komiskt tragiska cynism fick i stället bli min devis:

”Du som valt sjövägen från Kap till Cooch Behar och har supit upp spriten i kompassen, förlora ej modet, kamrat! Styr efter topplanternan på din båt, den är dock ett högre ljus, inte så mycket högre, men iallafall. Du kan räkna med en osäker kurs över mörka vatten. Detta vet du säkert.” (Om godheten 1988)

Jag hittade ingen väg ut. Istället stötte jag på grund. Mitt tvivel gick så djupt att det till slut stötte på sig själv där nere.
Och då hände någonting. Jag fick plötsligt syn på det som jag inte tvivlade på. Jag kunde visserligen tvivla på mycket, men jag kunde inte samtidigt förkasta existensen av mitt tvivel. Och inte heller möjligheten att jag skulle kunna förmedla det till andra, eller att andra skulle kunna dela mina erfarenheter kunde jag tydligen vara utan. Det hade jag klara bevis för, eftersom jag ansträngde mig för att få andra att förstå.

Senare har även radikalskepticismens och radikalrelativismens logiska paradoxer gått upp för mig. Dessa ståndpunkter kortsluter nämligen möjligheten att formulera någon ståndpunkt överhuvudtaget – inklusive sig själva. Exempel: Det finns ingen sanning. Är det i så fall en sann sats. Är den sann, så är den falsk och är den falsk, så är den sann. Med andra ord är den något av ett logiskt skämt, eller möjligen en zenbuddhistisk koan. Paradoxen kvarstår dock som en fråga att förhålla sig till: Kan man verkligen vara helt viss om att det aldrig går att uppnå visshet? Kan man med absolut, objektiv och oomkullrunkelig säkerhet veta att man inte vet något?

Jag påstår inte att jag vet bättre idag, att jag känner till sanningen om sanningen. Fortfarande måste jag erkänna att jag inte vet om det finns en verklighet som är oberoende av våra föreställningar om den, eller ens något som kan kallas en gemensam verklighet. Jag vet inte, kan jag säga – uppriktigt. Men jag lämnar möjligheten öppen.

Kyrklund håller än. Hans tvivel känns välgrundat. Jag ryser fortfarande när jag läser det han skriver. Det är framför allt den där näbbiga tvivelsjukan som konstvärlden är så besmittad av står mig upp i halsen. Kom igen när ni kan säga hur ni förhåller er till lögnarparadoxen. Eller när ni VERKLIGEN tvivlar på att solen ska gå upp i morgon. Då ska jag lyssna bättre.

/Yngve

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 17 augusti kl 21:55
Dorinel: Det är klart att jag kommer ihåg vår debatt på Efter kritiken! Det var förbannat skoj! Man lär sig mycket av att diskutera och jag har upptäckt att jag tänker bättre när jag formulerar mig i skrift. Jag njuter också av själva debatten, självklart. Men det är inte en debatt MOT Vilks utan MED Vilks. Kanske är det lite som ett schackparti, inte vet jag. Att jag inte är överens med Lars hindrar inte att jag uppskattar honom som samtalspartner, och om vi var eniga om allting skulle åtminstone inte jag tycka att det var särskilt intressant. Slutmålet är väl till syvende och sist att förstå, inte bara Lars Vilks utan er allihop, hur ni resonerar och varför. Jag hoppas också att Yngve kommer tillbaka. Han är skarp. Men han ska ha en utställning i oktober och har en del att stå i.

Samuel: Det spelar inte så stor roll vad vi kallar det jag gör i ateljén. Men hur avgränsar du begreppet konstvärld?

David: Ha ha! Menar du att du tycker vi ska hålla klaffen?

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 17 augusti kl 22:40
Se där, där var ju Yngve!

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 17 augusti kl 22:41
Oj oj oj! Nå, Samuel?

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 17 augusti kl 23:05
Nja Petter, ville mest öppna upp för den besvärliga frågan om hurvida språket avgränsar vår värld eller inte. Om allt i vår upplevelsesfär är förbundet med vårt språk eller inte osv..
Håll inte klaffen för jag kommer nyfiket att följa en sådan disskution..

David 27 malmö(Citera) (Svara)

David 27 malmö

2006, 18 augusti kl 13:59
David: Under den postmodernistiska eran på 80- och 90-talet var det populärt att framställa de radikalskeptiska argumenten som något slags ”bevis” för att vi skulle vara innestängda i språket eller våra sociala konstruktioner (vad jag är trött på det begreppet!) och förevigt avskurna från verkligheten därute (om man ens ansåg att det fanns någon verklighet). Denna typ av retorik är vid det här laget på utmarsch, tack och lov. Det verkar bara vara i konstvärlden som folk envisas den.

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 18 augusti kl 14:54
Dorinel:
Nej jag har ingen definition av andlighet. Måste man ha det för att föra att fråga något? Tycker du att jag faller på eget grepp om jag säger så? Jag var bara nyfiken och undrade helt uppriktigt.

David27, Yngve: Ditt citat är inte riktigt rätt D. Jag tror W menade det där mer som ett logiskt faktum än som en uppmaning. Att det som man inte vet något om kan man faktiskt inte tala om. Ex man kan inte tala om konst om man inte vet att det finns något som kallas konst. Man kan se detta som en cynisk självklarhet, kortslutning eller vad som helst. Men jag tycker det är ngt positivt, snyggt, en lättnad.
Därmed inte sagt att man hela tiden måste hänga upp sig på att allt måste förklaras och vara sant, det är det godtyckliga vi har att röra oss med och för mig är det helt tillräckligt, det finns heller inte något annat att relatera till. Man får gärna prata om det man anser inte finns, det är ju kul och intressant.
Det är lite osympatiskt av dig Yngve att prata om mig som pubertetsversionen av dig själv. Det här är ingen nyupptäckt övertygelse och den har aldrig gjort mig nedslagen, tvärtom. Det är en uppfattning om en grundläggande sanning.

Petter: Nej jag har inga avgränsningar för begreppet konstvärld. Det där var ett internskämt med dig.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 18 augusti kl 15:02
Petter, jag förstår inte detta ”instängda”, ”avskurna”, ”bevis” etc. Jag tycker friheten är större om man på något sett kan klarlägga vad man har att tillgå. Om du står där med din palett i ateljén, så visst har du nytta av att veta hur färgerna fungerar för att måla med dem? Men du behöver ju inte bara tänka på det. Du kan ju intressera dig för komposition, budskap och annat samtidigt.
Det här snacket om att saker är på utmarsch också. Som om hela historien bygger på varandra följande trender. Lyckligtvis är det inte så.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 18 augusti kl 15:14
Men Samuel, det är inte och kan inte vara ”en grundläggande sanning” att det inte finns någon sanning eller verklighet. Har du blivit fullständigt indoktrinerad? Ser du inte att påståendet diskvalificerar sig självt?

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 18 augusti kl 15:34
Petter: Jag har nog sämst koll på 80 å 90tals-tänket här så tack för din lilla historielektion. Vilken retorik är på ”inmarsch”? Upplys mig!

Samuel: Det där citatet tog sig en sväng genom mitt godtyckliga minne..

Petter igen: Det är väl en jäkla tur att det funnits filosofer som på nytt tagit i tu med tankar som varit på ”utmarsch”?

David 27 malmö(Citera) (Svara)

David 27 malmö

2006, 18 augusti kl 15:59
Petter, jag kan inte riktigt komma ifrån att jag tycker det är lite olyckligt att hoppa över frågeställningar med hänvisning till idehistoriska trender. Fast du har kanske brottats länge nog med dessa frågor, vad vet jag.

David 27 Malmö(Citera) (Svara)

David 27 Malmö

2006, 18 augusti kl 17:17
Ja, David, det var inte DET som var argumentet mot postmodernistiska befängdheter, att de är på utmarsch. De var lika befängda då som nu.

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 18 augusti kl 17:58
Goddag, yxskaft!

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 18 augusti kl 18:10
Yngve: Är det inte i puberteten, snarare än på högskolan, man brukar få ångest över filosofiska frågor om meningslöshet etc. Senare i livet oroar man sig över andra saker, att få ekonomin att gå ihop, sina barn etc. Men det är ju alltid bra att ha en Kyrklund i bakfickan för att mota existens ågren i grind.

Petter: Det finns både sanning och verklighet. Jag har aldrig sagt något annat. Jag tycker det är sant att jorden är rund. Jag tycker det är sant att det du beskriver låter befängt. Men jag tycker inte det påminner om min egen uppfattning.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 18 augusti kl 18:50
Och Petter igen: Jag skrev ”uppfattning om grundläggande sanning”, men jag håller med om att det var olyckligt uttryckt. Och att en redogörelse av vad jag menade skulle leda till ett långt resonemang som Yngve skulle försöka göra sig rolig över senare.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 18 augusti kl 19:09
Samuel: Jag kommer inte att göra mig rolig över vad du säger, och jag tror inte att Yngve kommer att göra det heller. Det blev lite pajkastning tidigare men ingen är ute efter att såra någon annan, det vågar jag nog påstå. Jag är faktiskt intresserad av vad du menar. Du skrev tidigare, som svar på Yngves inlägg: ”Det här är ingen nyupptäckt övertygelse och den har aldrig gjort mig nedslagen, tvärtom. Det är en uppfattning om en grundläggande sanning.” Vad var det för en sanning eller övertygelse du då syftade på? Du får gärna försöka sammanfatta det på något sätt. Eller, om det är svårt att sammanfatta, kan jag försöka följa ett längre resonemang.

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 18 augusti kl 23:06
Samuel. Det var, som du visst senare förstod, inte alls någon pubertetsskildring. Jag var väl ungefär i Davids ålder (pinsamt?) när jag genomgick den kris jag skrev om. Det var inte min mening att såra dig, det är bara så att jag tycker du är en aning inkonsekvent. Men det kan ju vara ett missförstånd, allt kan ju vara godtyckligt, som du själv hävdar. Jag ber i alla fall om ursäkt för mitt övertramp.

Jag är däremot alltid nyfiken på vad folk har för personliga bevekelsegrunder för sina ställningstaganden. Så följ gärna Petters uppmaning. Jag lovar att inte försöka göra mig lustig på din bekostnad.

/Y

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 18 augusti kl 23:38
Ett nytt försök. Om det är så att ni (Jag klumpar ihop er, Lars, Samuel och Alfred, det är en svaghet från min sida. Ni kanske har helt olika uppfattningar.) om ni bara försöker säga att vi inte vet något säkert om verkligheten, att vi inte har omedelbar tillgång till sanningen, då har jag ingenting alls att invända. Men om ni (eller någon av er), som jag tolkat det, menar att det överhuvudtaget inte finns någon sanning, eller att alla utsagor utsagor om en eventuell verklighet är lika godtyckliga, då måste ni förklara hur ni kommit fram till denna ståndpunkt. Hoppas nu att den här frågan blev tillräckligt tydlig för att generera ett rakt och enkelt svar. Jag hoppas faktiskt också att jag missförstått alltihop.

/Yngve

Yngve Rådberg(Citera) (Svara)

Yngve Rådberg

2006, 19 augusti kl 01:31
Jag tror inte Vilks haft för avsikt att någon skulle bli rörd till tårar på sin blog. Vi får fortsätta någon annan dag Y och P. Vi kanske skall växla mail adresser så skall jag skicka några låtar till er?

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 19 augusti kl 06:02
Och jag kan gärna berätta om mina bevekelsegrunder y, fast det blir en längre historia som grundar sig på erfarenheter. Som din historia grundar sig på erfarenheter. Och det är det som är det bästa; sådana historier, att det finns sådana historier. Att kunna berätta dem är det som trumfar över allt annat. Lars har gjort det för mig med sina träskulpturer. Och igen med sin sorg över hela den här konstvärlden. Jag blir rörd y och p. Jag kan inte hjälpa det.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 19 augusti kl 06:18
Hej alla!

Om djuren som mindre vaerda skulle vara en social konstruktion eller ej undrade Dorinel. Jag aer taemligen saeker paa att den raadande uppfattningen aer att det inte aer en social konstruktion.

Jag aaterkommer med mer kommentarer i morgon.

lars Vilks(Citera) (Svara)

lars Vilks

2006, 21 augusti kl 18:42
”Utifrån ett vardagligt erfarenhetsrum” har Vilks blivit (med tanke på stavningen i sitt senaste inlägg) kraftigt berusad på Alkohol!

David 27 Malmö(Citera) (Svara)

David 27 Malmö

2006, 22 augusti kl 14:41
Till David 27 Malmoe

Eller så befinner sig Vilks fortfarande i Pedvale, Lettland utan tillgång till ett tangentbord med svenska tecken.

Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 22 augusti kl 21:53
Tack Dorinel, för ditt tillrättaläggande. David är tydligen en lokalt förankrad skribent som föreställer sig att det endast finns ett tangentbord vilket alltid innehåller å ä och ö.

Men nu är jag tillbaka med alla regionala tecken.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 22 augusti kl 23:12
Petter, du skrev den 16 augusti om relativismen och om Kant och konsten och om att det inte fanns något behov av att utropa ett nytt konstparadigm.

Häxorna och djävulen, klart att vi menar att vi har all distans till dessa tankegångar och att vi självklart vill mena att de egentligen inte fanns på 1600-talet. Men vi kan inte ändra historien, på 1600-talet fanns de för de människor som levde då. Och vi bör dessutom lära oss att vara återhållsamma med vårt eget allvetande.

Relativism innebär inte att man undviker att göra sannolika bedömningar. Allt är naturligtvis med utgångspunkt från vår tids vetande. Ur ett sådant perspektiv blir vissa saker sannolikare än andra. Vi har inga problem med att hantera sådan kunskap, om vi nu inte ger oss in i filosofin där man gärna vänder varje sten och där man medvetet tänker på ett annat sätt än i den pragmatiska världen.

Jag kan hålla med om att det kan verka drastiskt att påstå att Kant uppfann konsten. Men det är det närmaste man kan komma. Det som finns före Kant är något annat, han är den förste som skapar den diskurs som ger Konsten (det blir också så att han därigenom definierar den, visserligen fortfarande lite vingligt men i det stora hela rimligt – retoriken räknar han t ex till konsten). Han skapar den särskilda estetiken som är konstens grund. Och hans inflytande saknar motstycke.

Romantiken och modernismen håller sig med en tilltro till att konsten finns genom hela historien, den är både igenkännbar och kan produceras enligt samma grundkälla. När man gör upp med den tanken är det väl inte orimligt att tala om ett nytt paradigm.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 22 augusti kl 23:44
Kokainsniffaren, Petter.

Här ser jag inga som helst problem. Om det bildas majoriteter som tror en viss sak och om den saken får spridning blir den giltig även om man kan visa att det är falskt. Det går att göra något åt saken, rykten uppstår ständigt, men åtskilliga avlivas.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 22 augusti kl 23:48
(Svar från Petter Helje på ”När han hade spikat”)

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 23 augusti kl 10:54
Hej Petter!

Varför flyttar du denna diskussion till Vilks text om Pedvale skulpturpark? Det kan bli förvirrande för en utomstående läsare att följa diskussionen som består av många hänvisningar till tidigare inlägg under ”En sko i fatet”.

Jag tycker att under posten ”Pedvale: När han hade spikat ” skall man diskutera Vilks skulptur Empire eller annat som har med Pedvale skulpturpark att göra.
Är Vilks för dig intressantare som teoretiker än praktiker?

Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 23 augusti kl 12:53
Samuel, du skrev den 17:e att man åt mat innan man kallade det för ”mat”. Och att det skulle vara detsamma med konst. Men det finns saker som är nya. Man spelade t ex inte tennis innan man skapade spelet tennis. Om man tänker sig att det fanns konst innan det moderna konstbegreppet är problemet att tala om vad detta var för något. Det kan t ex inte vara bilder, eftersom vi är överens om att inte alla bilder är konst.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 23 augusti kl 12:54
Petter, jag läser att du den 18 var väldigt trött på den postmoderna utmarschen ur verkligheten. Men det hjälper inte, den är en gammal invändning som alltid har en plats men som naturligtvis inte löser några problem. Genom att bli extrem kan den visa att vi aldrig säkert vet och att språket aldrig kan formulera det som finns utanför. Vi kan aldrig veta om vi är överens om benämningar på sådant som vi uppfattar. Men saken löser sig i den pragmatiska världen där det går utmärkt att beställa en öl utan att kyparen gör invändningar om att han inte med full säkerhet kan veta vad beställaren menar. Det är en fråga om behov av precision.

Konsten har en hyperteoretisk sida som ibland blir särskilt intressant. Men vanligtvis fungerar konstvärlden med måttliga doser av filosofisk precisionsteori.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 23 augusti kl 13:07
Ha ha, Dorinel, du vill visst ha lite ordning och reda! Inte skrida över gränserna för denna diskussion, aja baja! Visst kan vi fortsätta här om du vill, jag tyckte bara det var skönt att slippa scrolla så långt varje gång… Vilks är definitivt mer intressant som praktiker än som teoretiker, om du frågar mig.

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 23 augusti kl 13:10
Hej Petter!

Jag har hört att Lars Vilks skulpturer är illustrationer till hans teorier. Hur ställer du dig till detta? Är han fortfarande mer intressant som praktiker än som teoretiker?

Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 23 augusti kl 13:44
Till Lars Vilks!

Jag har frågor angående sociala konstruktioner som liknar den som Petter ställde på ”Pedvale: När han hade spikat ”

Kan man ange en start punkt för en viss social konstruktion (som du anger Kant för konstens födelse) eller är det fråga om långsamma processer som man kan se som en del av evolutionen?

Skulle du kunna ge oss en kort introduktion i de sociala konstruktionernas historia?

Tack!
Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 23 augusti kl 14:05
Dorinel: Vad du har hört om Lars Vilks skulpturer har inte så stor betydelse för hur jag uppfattar dem. Jag tror faktiskt att skulpturen ”Empire” skulle förlora mycket på att uteslutande ses som en illustration till en eller annan teori.

Petter Helje(Citera) (Svara)

Petter Helje

2006, 23 augusti kl 14:07
Hej igen Lars. Välkommen hem. Hoppas det var en lyckad utställning.
Apropå den återkommande liknelsen mat/konst och nu också med tennis; Tennis hette inte ”tennis” när det uppfanns utan ”Sphairistikè” eller ”Sticky”, enligt wikipedia. Så frågan är då; spelade Björn Borg i själva verket ”Sphairistikè” utan att veta om det?

Jag är helt med på vad du säger, ett begrepp grundar sig på kriterier som uppstår i det att begreppet uppfinns. Man kan inte definiera något utifrån en överenskommelse innan den finns. Om man rökte på en bar för tio år sedan betraktas man inte som en brottsling nu. Men däremot hävdar jag det vara en kollektiv överenskommelse och social konstruktion att även saker som tillverkades innan Kant har kommit att falla inanför och utanför hans begrepp om konst. De flesta är säkert inte ens medvetna om att det är Kants begrepp. Jag förstår i ärlighetens namn inte ens hur du kan uttala dig så tvärsäkert om saken?

Jag finner det också fruktlöst att i längden dryfta en sådan självklar diskussion. Jag tycker det är en bra insikt i sig att sanningen är variabel, som allt annat. Men även den sanningen är variabel, vi borde gå vidare Lars.

Jag är övertygad om att både Peter och Dorinel förstår vad som menas med det hela, men har en uppenbarelse om att det kan vara annorlunda. Jag är nyfiken på detta annorlunda och tycker det är dags att detta också ventileras, så att det inte bara blir upprepningar.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 23 augusti kl 22:21
Jag har tidigare också försökt visa att ”mat” är ett lika godtyckligt begrepp som ”konst”. Man kan inte exakt säga vad det är för något. Man kan säga ungefär vilken nytta vi har av det tillskillnad från konst, vars nytta mer verka vara att man inte kan säga vad den har för nytta.
Man klarar sig bra utan att definiera saker. Konstsamhället finns utan att man pinpointar ner det till minsta gemensamma nämnare. Vad i ligger då intresset, om man som du sagt innan Lars, inte överskrider eller utmanar det rådande? Vad skall man ha definitionerna till?

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 23 augusti kl 22:33
Till Samuel:

Mat i allmänhet är inte lika godtyckligt begrepp som Konst, men kanske lyxmat , viner och droger är det.

Till skillnad från mat hör konsten till den andliga världen. Dit hör även tomtar, troll, häxor, gudar, djävlar och andra väsen som bara vissa utvalda människor kan få kontakt med. Det kändes därför relevant när ni diskuterade häxornas existens på 1600 talet.

Ni diskuterade Chaplins förmåga att förvandla skon till maträtt men ni missade Jesus som förvandlade vattnet till vin och fick fem kornbröd och två fiskar att räcka till mat åt en massa människor. I kristendomen gäller det att göra underverk medan i konstvärlden gäller det att skapa konstverk.

Konstverket har för det mesta en fysisk form men konstens väsen är andlig och därmed svår att bevisa genom vanliga vetenskapliga experiment.

Jag tror att era svårigheter att ringa in konsten beror på att ni hänvisar till andra konstarter som poesi och film istället för att på fullt allvar undersöka dess släktskap med religion och häxerier.

Som jag har sagt tidigare så finns Konsten för de som tror på den eller kan utnyttja de troende. Konstvärlden använder sig av konstverken på ungefär samma sätt som kyrkan använde sig av avlatsbreven en gång i tiden för att komma åt folks pengar.

Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 25 augusti kl 12:30
Dorinel.

Hej det var länge sedan. Hur är det med dig?

Jag reagerar lite över ditt resonemang angående konsten som andlig verksamhet. Det här ”andliga” som du talar om, är inte det en lite väl snävt, snudd på dogmatiskt? Många människor är ju icke ”troende” och skulle då inte riktigt kunna ta till sig av konst, än mindre skapa den om inte i annat syfte är för att ”utnyttja de troende”? Varför begränsa och exkludera mer än man redan gör?

Det sublima (om det nu existerar något sådant) hos konsten behöver ju inte beskrivas som något andligt utan kan lika gärna ersättas med något sinnligt, emotionellt, stämningsfullt, vackert, berörande, trevligt osv osv…….konstupplevelsen behöver ju inte bli mindre intensiv för det.

Jag tror inte på andlighet, för jag har aldrig stött på något sådant. Ändå kan jag intressera mig för och tycka om konst. Tex tycker jag mycket om din konst Dorinel, och den kan mycket väl vara andlig utan att jag märkt av det men personligen ser till helt andra betydelser och värden i den än just ”andlighet”, Skulle detta då betyda att jag har jag helt missat poängen, är jag falsk eller på något sätt vilseledd??

Jag tror absolut inte på gud heller ändå kan jag läsa nya testamentet och kallar mig kristen. Det brukar inte vara något problem.

Släcktskapet mellan konst* och religionen är väl ingen direkt nyhet, tidigare har ju religionen fått stå för bla politiken, naturvetenskapen och filosofin, så varför inte också konsten. Men det behöver väl inte nödvändigtvis betyda så mycket i dag?

*konst i vilken bemärkelse som helst.

MVH Alfred

Alfred(Citera) (Svara)

Alfred

2006, 25 augusti kl 18:08
Hej Alfred!

Det är bra med mig, tack! Hur är det med dig? Är du kvar i Göteborg? Jag skall till Göteborg den första november för att under en kväll på Galleri 54, undersöka mekanismerna kring konstskapandet. Hoppas att du kan komma så vi kan träffas och diskutera live.

När jag i mitt tidigare inlägg tog upp folks tro på konsten så menade jag inte religiös tro, utan jag var inne på att konsten tillfredställer människornas behov av andlighet.
Det som jag kallar andlighet kan beskrivas med hjälp av de ord som du föreslår, men det blir i stort sett samma sak eftersom man syftar på konsten som någonting som skall tillfredställa våra själsliga behov inte köttets lustar. Har du någonsin hört en samlare säga att han/hon köpt ett konstverk för att tillfredställa sina sexuella behov med det? Eller för den delen en konstnär som säger att meningen med konstverket är att folk skall bli upphetsade?
När konstintresserade pratar om konst så fokuserar de oftast på de estetiska aspekterna och den emotionella laddningen och undviker att ta upp konstverkets potential som onanimaterial.

När jag drog likhetstecken mellan avlatsbrev och konstverk så var inte meningen att dra hela konstvärlden över en kam utan jag menade att konstvärlden genom den godtyckliga prissättningen använder konsten på samma sätt som kyrkan använde människornas tro på Gud och sålde syndernas förlåtelse till dem.

Hoppas att vi är överens om att konstupplevelser och syndernas förlåtelser hör till den själsliga sfären.

På återskrivande
Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 28 augusti kl 17:52
Hej Dorinel, en fråga till dig; hur ställer du dig till om en grupp människor beslutar sig för att ställa upp en skulptur på allmän plats kontra till om en grupp människor bestämmer sig för att måla en vägg på allmän plats?

Tacksam för svar!

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 29 augusti kl 00:22
Hej Samuel!

För att jag skall besvara din fråga rätt så måste jag be dig om att specificera vad det är för grupper människor du syftar på. Är det Statens konstråd? Byggnadsnämnden? Stockholms graffiti skällskap?
För att jag skall ta ställning måste jag veta vems vägg de har beslutat sig för att måla på och vad är det för skulptur de skall resa och på vilken plats.

Den 6 september kommer det att äga rum ett seminarium på temat Vem äger det offentliga rummet? På Moderna Museet, Auditoriet klockan 18 – 20 (Gratis)
En paneldiskussion om olika synsätt på konst i det offentliga rummet. Hur ser det ut runt våra gator? Vem bestämmer vad vi ska se? Olika företrädare diskuterar den illegala gatukonsten, den statsunderstödda offentliga konsten samt privata alternativ.

Kanske någonting för dig?

Med vänliga hälsningar
Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 29 augusti kl 12:57
Ps

Jag upptäckte ett stavfel i mitt senaste inlägg. Det skall stå sällskap inte skällskap.

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 29 augusti kl 13:28
Det kan vara vilken privat grupp som helst. Inget statligt, alltså inte byggnadsnämnd eller konstråd. Om det är ett graffiti crew, ett fotbollslag eller kvartersgille borde väl inte spela någon roll? Platsen är vilken plats som helst som är allmän, alltså inte privat.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 30 augusti kl 12:09
Hej Samuel!

I ditt föregående inlägg så verkade som du försökte ställa måleriet mot skulpturen men det är i stort sett samma regler som gäller vid resningen av en skulptur som det gäller vid utförandet av en monumental målning, det vill säga att förslagen måste godkännas av de myndigheter som har ansvar för att det allmänna rummet skall fortsätta att vara allmän.
(Man kan diskuteras hur detta efterlevs men tanken är att man skall ta gemensamma beslut när det gäller utformandet av de allmänna platserna.)

En sak som folk ofta glömmer är att många av de fasader som omger de offentliga platserna hör till den privata sfären.

När det gäller min inställning i det enskilda fallet med ett graffiti crew, ett fotbollslag och kvartersgille som skall resa sina skulpturer och göra sina målningar på allmän plats så tycker jag att de skall få göra detta tillfälligt enligt Allemansrätten precis på samma sätt som man tältar, badar solar, plockar bär eller grillar. Och då gäller det som bekant att inte förstöra och inte glömma att städa efter sig.

Hoppas att du fått svar på din fråga.

Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 30 augusti kl 18:19
Hej Dorinel. Jag tänkte mig ett fall där ingetdera orsakar några materiella skador i sig.
När du talar om den privata sfären, tycker du att den väggplats som omger offentliga platser, i den mån de ägs privat, endast bör stå till förfogande för de som kan betala för den?
Det första du skriver verkar vara en kort redogörelse för reglementet. Det som kommer senare din personliga åsikt.
Jag ställer inte målningen mot skulpturen, det som väckte mitt intresse var nedanstående exempel i jämförelse med din elitistiska inställning till klotter. Det verkar som du ger vissa personer, i synnerhet dig själv, mer rätt än andra att avgöra vad som passar för det offentliga rummet. Vad gäller reglementet går det i linje med vår representativa demokrati, som man sedan såklart får tycka vad man vill om, men det är en annan sak.
http://www.sourceunlimited.org/dorinel/works_%20www_mapp/Den_fula_Greta_Garbo/den_fula_greta_garbo.html

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 30 augusti kl 18:59
Det går inte att försvara graffitin i det offentliga rummet med att det är en reaktion mot reklamen när resultatet blir att gemene man bombarderas av både reklam och klotter.
Det finns många väggar som skulle behöva målas på men på grund av brist på fantasi och empati så väljer många graffitimålare att måla på nymålade väggar och på tunnelbanetåg och detta gör att graffiti betraktas som klotter oavsett kvalité. Och det är väldigt synd eftersom graffitin som är den mest samtida av konstyttringar är också den som ligger närmast grottmåleriet och det skulle vara vackert om bilderna fick vara kvar på väggarna i tunnlarna för kommande generationer.

Om jag fick ett utsmyckningsuppdrag så skulle det vara en graffitimålning så du verkar ha förutfattade meningar om mig när du skriver om min ”elitistiska inställning till klotter”.

Jag är kritisk både till reklamen och till konsten som finns på allmänna platser och det är meningen att man skall vara det om de skall ha en mening.

Om vi ser samhället som en familj och det offentliga rummet som ett vardagsrum, då undrar jag om i din familj är det helt tillåtet att barnen (och vuxna för den delen) klottrar på tapeter och möbler och ställer upp saker i vardagsrummet som de vill? Hänvisar du inte till barnkammaren och ritblocken?

Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 30 augusti kl 23:41
Inte för att det har med saken att göra, men hemma hos mig får familjemedlemmarna rita var de vill. Golv, väggar, ritblock etc.
Jag har inte pratat om reklam. Jag menade om ägande av husfasader som gränsar till offentliga utrymmen skall avgöra vad som får visas? Reklam och offentlig konst är en konsekvens av representativ demokrati som jag sagt innan. Så länge vi väljer att ha det så får vi leva med det.
Din elitistiska inställning lyser igenom även i ditt senaste inlägg, där du ställer dig själv över hela graffitikulturen och avgör vilka ytor som lämpar sig bäst för dekoration. Om du gör en offentlig utsmyckning hoppas jag verkligen att du gör något annat. Graffitin handlar mer om att ta risker och bryta mot lagen än att göra snygga fantasymålningar på dedikerad plats. LIksom du så tycker jag det är rätt att det är förbjudet, annars skulle det vara poänglöst, men straffen är alldeles för höga.
Det jag reagerar på är däremot att du, samtidigt som du känner sorg för att det här kvartersgillet inte får sätta upp sin Garbobyst i parken, dömer ut andra kulturyttringar som skadegörelse. Det är ikonsekvent, konservativt och okunnigt.
Jag tycker också du missuppfattat hela graffitins idé om du tror den skall sitta kvar på väggarna som tavlor på ett museum. Det handlar inte om vackert eller fult, utan om snabbt, stort och synligt.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 1 september kl 00:28
Hej Samuel!

Jag har inte dragit hela graffitikulturen över en kam utan påpekade för dig att det blir svårt att försvara graffitis kamp om det offentliga rummet när detta förs på ett sätt som förstör mer än vad den tillför. Det finns oändliga sätt att uttrycka sig konstnärligt på utan att man behöver förstöra andra hantverkarens arbete. Och det finns många exempel på gatukonstnärer som använder sin talang på ett sätt som samhället upplever som positivt.

Jag vet inte om du kommer ihåg graffitimålningarna i Stuvsta i slutet på 80-talet men det var ett fantastiskt kollektivt verk som borde ha K-märkts men istället blev det tyvärr raderad och jag är ganska säker på att detta berodde på att klottrare och andra grupper med kopplingar till graffiti har ägnat sig åt sabotage och förstört inredningen i tågvagnar eller gjort andra skador som inte hör ihop med konst. Dessa gärningar har drabbat graffitikulturen mer än vad du kan tänka dig.

Du påstår att all graffiti är konst medan jag vänder mig mot att folk gör brott i konstens namn. Jag är t ex mot att folk som kallar sig konstnärer dödar djur för att göra konst. Dessa personer är inte konstnärer utifrån mina kriterier.

Jag sätter mig inte över graffitikulturen utan gör mina kopplingar när det gäller målningarna i t ex grottorna Lascaux och bilderna i Sthlms underground. Jag tycker personligen att det skulle vara vackert om de blev kvar i minst 20000000000000000000000000000 år.

Jag är kanske elitistisk och konservativ men om jag fick uppdraget att göra en offentlig utsmyckning så skulle jag se till att det blev en graffitimålning som uppfyllde alla dina kriterier på en riktig graffitimålning. dvs förbjudet snabb, stor och synlig. Jag vill inte avslöja hur jag skulle gå till väga men jag vet att det skulle bli ganska bra.

Du känner inte till hela berättelsen om Garbo-bysten men jag kan berätta för dig att efter utställningen i Danmark fick jag möjlighet att visa Garbo-bysten på Life Gallery i Sthlm. (De samlar in pengar till Aidsforskning) Berättelsen slutade med att Tantofolket inte ville visa Garbo-bysten på Life Gallery i Sthlm eftersom de inte ville koppla Garbos minne med Aids och homosexualitet. Jag informerade om detta genom en kort film som jag visade på utställningen på Life Gallery istället för den tilltänkta Garbo -bysten.
Ganska tragiskt faktiskt.

Ha en trevlig helg!
Dorinel

Ps Det känns lite crazy att jag debatterar Garbo-projektet på Vilks blogg…
fast å andra sidan finns det tydliga likheter mellan Garbo-bysten och Vilks skulpturer. Ds

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 2 september kl 02:27
Dorinel

Det är fin fint med mig med, jag är kvar i Göteborg och ska absolut försöka komma den första november, vad är det för typ av evenemang exakt?

Andlighet är enligt min uppfattning något i högsta grad religiöst, och jag är inte troende. Jag kan heller inte vara överens med dig om att konstupplevelsen nödvändigtvis måste tillhöra den själsliga svären, jag har nämligen ingen själ, inte vad jag märkt av i vart fall.

Men jag ska inte vara omöjlig, jag förstår vad du menar men jag är inte riktigt med på terminologin du använder, helt säkert rör det sig om olika sidor av samma mynt, sinnligt, emotionellt eller själsligt, andligt…..osv

Avlatsbrev är en slående liknelse, då människor verkar ha uppfattningen att konst är någonting som per definition är ”gott” så inbillar man sig att man automatiskt blir en god människa av att konsumera konst, det mycket intresant det där. Varför tycker/tror alla att konsten är god egentligen?

Då jag aldrig i mitt liv träffat eller talat med en konstsamlare vet jag inte vad de har för motiv till att köpa massa konst, kanske är det för att få sexuell stimulans men jag skulle nog gissa på att andra faktorer som tex, status och pengar väger tyngre, dessutom fungerar konst ofta mycket bra som inrednings detalj.

Angående konsts potential som onanimaterial är jag helt öppen för den iden. Det har ju producerads en hel del naket i konstens namn men sällan är det särskilt upphetsande, varför kan man undra? Jag har faktiskt själv funderingar på att göra ett verk som till stor del ska vara rent pornografiskt. Det vore väl tipp topp om konsten kunde stilla både de sinnliga och de köttsliga behov?

MVH/ Alfred

Alfred(Citera) (Svara)

Alfred

2006, 3 september kl 14:26
Hej Dorinel. Jag missade inte slutet på Garbohistorien innan. Tråkigt kanske, men knappast oväntat att ett sådant gille inte vill synas i detta sammanhang.
Och jag har aldrig sagt att någon graffiti är konst. JInte heller att trashing är konst, den här rörelsen att förstöra pendeltågs och tunnelbanevagnar. Den verkar ha vissa förgreningar till graffitin det har du helt rätt i. Båda saker är kulturyttringar, något som reflekterar över omständigheter i vårt samhälle och bör tas på allvar som sådana. Jag tycker själv klotter och graffiti är betydligt mer sympatiskt än att vandalisera, men så fort man skall in och värdera andra människors motiv med sina handlingar, så länge det inte bryter mot grundläggande moraliska värderingar, är man ute på mkt svag is. Det finns många exempel från historien när sabotage tjänat konstruktiva, varit en symbol för frihet och uppror.
Ser fram emot ditt hemliga klotter projekt, Möbeldesignern lagombra anlitade graffitimålare när han inredde modernas barnsektion.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 4 september kl 13:12
Hej Alfred!

Galleri 54 i Göteborg kommer att starta från och med den första november nåt som de kallar Rummet för andra presentationsformer. Det går ut på att en gång i månaden bjuda in en eller flera konstnär som arbetar på ett sätt som inte resulterar i vitakuben-utställningar. Presentationerna äger rum i galleriets inre lokal. Den första november kommer det att bli jag och en eller två musiker och förhoppningsviss massor med besökare. Jag planerar som sagt, att göra en Live undersökning kring mekanismerna för konstskapandet, men på grund av projektets improvisatoriska karaktär så kan jag inte berätta på förhand hur jag kommer att lägga upp min strategi.

Jag hoppas verkligen att du kommer och ser framemot ett givande utbyte.

Med vänliga hälsningar
Dorinel

Ps Du skriver att du inte märkt att du har en själ men jag märkte det redan från dina första inlägg på SARTS. Ds

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 5 september kl 00:04
Hej Samuel!

Det känns ganska skönt att vi är ganska överens om att det är skillnad på konst och vandalism.
Jag såg Lagombras graffitikupp på Zon Moderna. Problemet är bara det att de som hade bjudit in honom inte var med på det, så deras samarbete kraschade.

Jag samarbetade med gatukonstnärer på Sthlm Art Fair och arrangörerna blev ganska nöjda. Jag brukar lägga ned tid på att övertala folk och sen ta vara på de eventuelle konflikter som uppstår.
Det skulle vara kul om SL skulle anlita mig för en utsmyckning men chansen är ganska eftersom jag är inte inriktad på denna typ av konstnärliga arbete.

Ha det bra!

Ps undrar hur det går för Vilks på Momentum. Det är ganska tyst från honom.
Det känns som vi är här och håller bloggen igång medan han sakta men säkert klättrar på Artefacts ds

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 6 september kl 19:29
Det verkar misstänkt så. När man själv står med båda fötterna i myllan är det inte så intressant att prata om den längre. Filosofin var ett sätt att dämma upp frustration över de världens orättvisor som nu återställts.
Tråkigt bara att vi måste fortsätta diskussionen under gamla dammiga rubriker.

För att fortsätta vår betydligt fräschare diskussion;
Jag gör ingen särskild skillnad på vandalism och konst. Det kan vara samma sak ibland. Jag betraktar inte graffiti som en del av vårt konstbegrepp. Det är ngt annat, som du säger kanske mer besläktat med grottmålningar och toaklotter. Om du sedan använder graffiti som uttryckssätt i ett konstsammanhang så blir det ju en del av konst eftersom du är konstnär. Övergår också från klotter till beställningsverk. Men jag kan tänka mig vilken fråga det är du vill ställa på ett ungefär, med ditt planerade verk.

Ha det bra själv, hoppas vi ses snart!

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 7 september kl 15:11
Alfred, du skriver att du aldrig träffat någon konstsamlare. Men nog har du väl stött på någon samlare? De flesta är mer eller mindre samlare. Tror du att det är något särskilt med konstsamlare? Att det skall vara nödvändigt med särskilda förklaringar för just den gruppen? Jag antar att samlare är sig lika vad de än samlar på.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 10 september kl 12:03
Lars

Den ene samlar på konst, den andre på pantburkar….är det någon skillnad?

Som sagt så vet jag inte om det är något särskilt med konstsamlare då jag aldrig kommit i kontakt med någon.

Alfred(Citera) (Svara)

Alfred

2006, 11 september kl 12:26
Alfred, så lätt kommer du inte undan. Det finns säkert många slags samlare som du inte kommit i kontakt med, varför skulle just konstsamlare vara särskilda? Det händer så lätt att konsten räknas på ett annat sätt än andra företeelser??

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 11 september kl 12:45
Hej Alfred och Lars!

Här kommer länk till en burksamlare:

http://home.comcast.net/~collectiblesodacans/mycollection2005.htm

Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 11 september kl 14:29
Kanske lät det som att jag drog alla konstsamlare över en kam i mitt inlägg till Dorinel, det var inte min avsikt. Jag tror inte att det är något särskilt med just dem, kanske är det ingen större skillnad mellan någon som samlar på kinesiskt porslin, hasselnötter, silverbestick, julgrans-pynt eller konst…alla samlare har väl sina olika skäl och jag kan bara gissa vad det kan röra sig om. Jag säger ju bara att jag inte vet, själv samlar jag inget.

Jag skänker varken konst eller konstsamlare någon särställning alls, jag ser konst som en liten del av underhållningsbranschen, ett exklusivt kultur-jippo, inget konstigt med det.

Alfred(Citera) (Svara)

Alfred

2006, 11 september kl 14:42
Hej Dorinel!

Ja även inom burksamlandet finns det stor variation. Andy Warhol och Thomas Broomé samlade/samlar burkar, de hade sina skäl medan alla alkoholiserade förtidspensionärer som plockar upp burkar ur soptunnor har sina.

Vi ses i november! Det ska bli spännande att se, ja jag blir nästan lite nervös. Om jag hittar min själ innan dess så lovar jag att ta med även den.

Mvh/ Alfred

Alfred(Citera) (Svara)

Alfred

2006, 11 september kl 15:15
Till Alfred:

Det verkar som det har uppstått ett missförstånd från Vilks sida. Vårt tidigare samtal handlade först och främst om konstens andliga dimension och hur t ex samlare motiverar sitt intresse för ett verk , och så kom Lars in och styrde in samtalet på samlare av olika slag.
Konstsamlare är viktiga för många konstnärers överlevnad och många samlar för att sälja vidare precis som vanliga pantburksamlare medan andra samlar av ett behov som inte har med försäljning att göra. Deras samlardrift kan precis som skaparlusten bottna i sånt som man inte riktigt kan sätta fingret på.

Att du ”blir nästan lite nervös” inför mötet på Galleri 54 är ytterligare tecken på att du har en själ. Jag känner mig också lite nervös inför Göteborgs experimentet, som jag kallar denna händelse med oviss utgång.

Till Vilks:

Det skulle vara intressant att höra vad du har att säga beträffande konstens andliga dimension. Visst finns det ett glapp mellan samhällets syn på konst och kultur som något idealistiskt och det profithunger som finns i konstbranschen?

Hälsningar
Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 11 september kl 21:24
Hej Dorinel,

Den grundläggande skillnaden mellan våra synsätt är att du vill identifiera konsten med en viss andlig verksamhet. Denna andliga verksamhet, som du inte kan bestämma närmare skall finnas genom historien och då kunna kännas igen som konst. Och det är den gamla vanliga visan som du i stora drag delar med de flesta i konstvärlden. Jag har inga illusioner om att det går att slå fast något sådant. Den andliga dimension som är självklar i konsten fick, som jag ser det, sin startpunkt med Kant o Co, men det har vi dragit många gånger.

En enklare väg är att börja med människans metafysiska behov. Att det finns sådana är tämlighen självklart, människan föreställer sig att det finns något mer, att världen inte enbart är materiell och banal. Men det behovet finns det ingen anledning att kalla för konst. Däremot kan det placeras inom konstens domän och det har man också gjort. Traditionen är stark, konstnärerna vill ständigt något mera, nöjer sig aldrig med att bli förstådda och förklarade. Självfallet finns det många suspekta figurer i branschen som är mer karriärister än idealister.

Konsten är ett utmärkt forum för egendomliga idéer på hög nivå. Utan att det finns någon annan grund till att det är så än traditionen.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 11 september kl 21:38
Hej Lars!

Kan du se släktskapen mellan kultföremål och konstföremål?

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 11 september kl 23:21
Käre Dorinel: Hur ser man skillnaden? Du kan också jämföra Duchamps pissoir med en riktig pissoir, där ser man lätt likheten.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 11 september kl 23:59
Hej Lars!

Det som Duchamp gjorde när han ställe ut pissoaren var inte nyskapande utifrån min konsthistorieläsning. Han gjorde nåt som måste ha gjorts många gånger redan av grottmänniskorna, det vill säga man använde vid behov ett bruksföremål som kultföremål.
Hans tilltag var inte mer avancerat än att använda en potta som blomstervas.

Vi kan ta Skeppsholmens kyrka i Stockholm som exempel. Kyrkobyggnaden används inte längre som kyrka utan den skall antagligen bli Nobelmuseum. I väntan på det har kyrkan hyrts ut som festlokal. Hur är detta möjligt? Ju kyrkan har blivit avhelgad. Det vill säga har genom en ritual gjorts om till en vanlig byggnad.
Samma sak fast omvänd hände med pissoaren. Den blev konstföremål genom konstvärldens välsignelse. Men vi får inte glömma att det finns krafter som anser att pissoaren inte är konst och om dessa krafter fick regera så skulle den säkert fråntas sin status som konstföremål.

Du har tidigare haft svårigheter med att förklara för Yngve, Peter och Samuel varför ”konst är det som konstvärlden bestämmer att det är konst” och jag tror att det beror på att du bortser från konstens andliga dimension.
Det är värt att känna till att man kan helga och avhelga byggnader och föremål om man skall förklara hur konstvärlden fungerar.

Andligheten i konsten förknippas oftast med vissa konstnärliga motiv men min teori är att konsten i sig är en form av andlighet.

Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 12 september kl 01:41
Hej D,
jag har inte haft något problem att acceptera LVs praktiska konstdef och lämna de ”andliga” aspekterna onämnda tsv. Men jag har hittat luckor i “konst är det som konstvärlden bestämmer att det är konst” (som resonemang), som kanske gör att vi argumenterar från olika perspektiv men för samma sak. Och det är väl slöseri med energi och tid?

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 12 september kl 02:52
Ja Dorinel, du ser skillnaden i våra synpunkter. Jag menar att andlighet kan obehindrat stoppas ner i konstburken, medan du menar att andligheten är konstburken.

Skillnaden mellan Duchamp och kyrkans omvandling är att den senare är institutionellt sanktionerad, medan Duchamp är den enskildes osanktionerade handling. Och det är konstspecifikt: Det romantiska geniet sätter sina egna regler och saboterar institutionen – vilken i sin tur i princip sanktionerar det romantiska geniet dock inte utan svårigheter. Men det är konstens tradition, att överskrida och utmana. Den enskilde kyrkoherden i en kyrka har inte som uppgift att överskrida och det är därför otänkbart att denne skulle öppna kyrkan för bingo och dans och kalla det för religion.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 12 september kl 10:50
Hej Lars!

Jag menade inte att objekten (konstburken) i sig är konst utan att det är den aura som omger objekten och den kommunikation som äger rum genom dessa föremål som utgör konsten.
Konsten är en själslig tillstånd och kan förmedlas och upplevas även utan objekt. (t ex genom musik, dans, poesi, performance, idéer, osv.)

Duchamps motsvarighet i den kristna världen är inte den enskilde kyrkoherden utan Martin Luther eller någon annan som har gjort uppror mot den rådande uppfattningen.
Den enskilde kyrkoherdens motsvarighet i konstvärlden är museipersonalen, konstpedagoger och andra avlönade som har som uppgift att förklara helgonens bedrifter och stärka museibesökarna i sin tro.

I ditt exempel med en kyrkoherde som skulle öppna kyrkan för bingo och musik och kalla det för religion betraktar du konstvärlden som dynamisk och religionen som statisk och missar att det finns konservativa och progressiva krafter i båda dessa fält.
Kyrkoherdarna använder diverse knep för att få framförallt ungdomar till kyrkan och så det är inte helt ovanligt med dans och musik i sammanhanget. I vissa kyrkor är det som bekant tradition att dansa till gospelmusik.

Du fick det att låta som om acceptansen av Duchamps readymades som konst är baserad på den enskildes bedrift medan när det gäller motsvarande fenomen i religiösa sammanhang är det institutionen som bestämmer.
Det skulle vara intressant att höra vad Alfred, Samuel, Yngve och Peter har att säga om ditt resonemang.

Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 12 september kl 18:48
Som sagt; jag tycker att din konstdefinition beskriver din privata idé om saken. Om man exempelvis inte kan uppfatta den här auran du talar om, kan man då heller inte se konst? Jag har också privata uppfattningar, men jag menar att de är meningslösa för allmännt ändamål eftersom de inte betyder något eller låter sig förklaras för andra.

Du rör dig med väldigt abstrakta begrepp Dorinel, men samtidigt visar Lars modell att det också är svårt att hitta en relevant konkretisering, i synnerhet om den skall vara användbar.
Jag tror också Dorinel. liksom Lars, att det finns stora skillnader mellan konst och religion. De skulle annars sannolikt, för enkelhetens skull, samsas under samma begrepp. Konsten har idag har en betydligt mer diffus roll än religionen hade under sin storhetstid. Vi får inte glömma att de religiösa sanningarna då utgjorde faktum. Det är svårt för mig att se att konsten skulle utgöra, eller har utgjort, någonslags faktum. Snarare motsatsen.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 12 september kl 20:19
Hej Samuel!

Privata uppfattningar är avgörande både när det gäller konstskapandet och tolkningen av konst. Vad som är bra konst bestäms av privata uppfattningar även när verken betalas med offentliga medel.
Jag har gjort kvalitativa empiriska undersökningar så jag rekommenderar dig varmt att ta in de privata uppfattningarna i dina modeller.

Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 12 september kl 20:32
Hej D, jag har aldrig sagt att privata uppfattningar är något ont. Däremot tror jag inte de har så mycket att göra i begreppsmodeller.

Man kan använda precis vad som helst i empiriska undersökningar. Jag kan säga att jag har ett par bruna tofflor på mig, jag känner det och jag kan se det. Jag kan också använda det som grund för ett påstående att alla människor just nu har bruna tofflor på sig. Men vad skall vi använda det påståendet till? Vad skall du använda det påståendet till? Och hur avgör man kvaliteten i sådana undersökningar?

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 12 september kl 21:10
Hej Samuel!

Du kanske skall ringa till några personer och fråga vad de har på fötterna innan du kallar dina antaganden för empiri.

Jag flyttar mig till den andra diskussionen på svensktoppen så vi får bättre koncentration.

Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 12 september kl 21:39
Dorinel, det går inte riktigt att jämföra Duchamp med Martin Luther. Den senare genomförde sin revision av kyrkan p g a att han ville ta itu med missförhållande som stod i strid med bibelns lära. I konsten har förnyelsen ett egenvärde, konsten skall ständigt vidgas, vilket inte är fallet med religionen som anser sig ha en fast kärna av eviga lagar. Att kyrkan gör praktiska omdispositioner och anpassar sig till den tid man lever i är en helt annan sak. Ingen kyrkoherde skulle få för sig att byta ut krucifixet mot en pissoir för att vidga religionsbegreppet.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 12 september kl 21:48
Ha ha! Vilks filosoferar med yxan igen.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 12 september kl 22:23
till Lars:

Nej inte byta krucifix mot pissoar men krucifix mot tupp till exempel.

Glöm inte att många präster har vigt homopar för att vidga religionsbegreppet!

Alla konstnärer håller inte på med att försöka vidga konstbegreppet.

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 12 september kl 22:30
Dorinel, med dig att det som att tala med en vägg! Kyrkan kan göra vissa förändringar men eftersträvar inte förändring till varje pris. Det är skillnaden.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 12 september kl 22:36
D: Att viga homosexuella par utvidgar eller ifrågasätter knappast religionen. Det ökar antalet gifta par.

Samuel(Citera) (Svara)

Samuel

2006, 12 september kl 23:09
Till Lars:

Vad är det som får dig att tro att konsten eftersträvar förändringar medan religionen inte gör det? Det finns ju religioner som kämpar för att förändra världen. Och i vår samtid bevittnar vi inte bara inflation när det gäller biennalkonstnärer utan även martyrer.

Att du uppfattar att du talar mot en vägg kan det bero på att du har stängt in dig i konstvärlden. Tror du att det inte pågår ett samtal om gränsöverskridande inom religionerna? Tror du att de troende inte diskuterar frågan om man får döda oskyldiga i Guds eller Allahs namn?

Jag tycker att du skall försöka vara konsekvent. Om du tittar på religionen som institution då skall du också titta på konstvärlden som institution. Institutioner är inte kända för att vilja ha förändringar utan trygga inkomster för sina tjänstemän oavsett om det är präster eller museifolk.

Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 12 september kl 23:37
Dorinel, väggen är att du vägrar se skillnaden mellan att diskutera hur religiösa grundföresatser skall tillämpas gentemot konstens ständiga uppror mot det rådande.

Lars(Citera) (Svara)

Lars

2006, 13 september kl 00:19
Hej Lars:

Har du vuxit upp i en ateistisk miljö?

Dorinel

Dorinel Marc(Citera) (Svara)

Dorinel Marc

2006, 13 september kl 00:55

Vilks.net

Del 146: En sko i fatet

177 kommentarer till 'Del 146: En sko i fatet'

Skriv en kommentar

Sök i bloggen

Nya kommentarer

Senaste inläggen

Blogg Arkiv

Kategorier

Sidor

Länkar

Administration